Judentum, Christentum und Islam

Ich sehe, lieber Peter, dass Du es Dir mit Deiner Antwort nicht bedenkenlos leicht gemacht hast.

Trotzdem muss ich einige Aussagen ganz gezielt für mich einordnen und dich bitten dies auch zu machen.
Schon die erste konkrete Aussage "Im Gegensatz zu einem Teil der Gruppe empfinde ich es schon als wichtig, dass in Deutschland immer die Deutschen ohne ausländische Vorfahren dominieren." ist so nicht haltbar.

Ich stelle Dir konkret die Frage, wie Du die Deutschen ohne ausländische Vorfahren festlegen möchtest.
Wie sieht es bei den Deutschen Staatsangehörigen aus, deren einer Teil hier geboren und als ohne ausländische Vorfahren gedacht und deren anderer Elternteil israelisch, vietnamesisch, polnisch, englisch oder türkisch ist. Reicht es Dir wenn drei der Großeltern vermutet rein deutsch sind?
Ich geb zu, dass ich die Staatsangehörigkeiten bewusst in dieser Reihenfolge genannt habe. Du hast ja, wie es leider üblich ist, muslimisches Denken, was immer das ist, als die Gefahr für uns anderen benannt.
Aber woher weißt Du, welcher Mensch mit türkischem oder arabischen Namen muslimisch und dann auch noch gläubig in dem Sinne ist, dass er die Religion auch als Staatsform ansieht?

Du sagst, Du seist, da Du ja muslimische Bekannte hast, nicht gegen Muslime an sich. Das, bitte verstehe mich nicht falsch, erinnert mich an Aussagen von Menschen meiner Familie, die mir erklärt haben, dass die jüdischen Menschen generell reich und geldgierig und nicht ehrlich seien und bei dem Hinweis auf den jüdischen Schuster im Dorf gesagt haben: "Ja, der ist halt die große Ausnahme und nicht typisch." Auf die Frage, wie viele "typische" Menschen jüdischen Glaubens sie denn kennen kam der Hinweis "Keine, aber das liest man überall, weiß doch jeder, sagen doch alle...".

Und meine persönliche Ahnenreihe darf auch hier nicht fehlen: Mein Nachnahme ist polnisch-tchechischen Ursprungs, meine eine Urgroßmutter nachweisbar polnische Staatsangehörige. Der Mädchenname meiner Mutter hat französisch-italienische Wurzeln. Bin ich in Deinen Augen berechtigt an einer deutschen Wahl oder Diskussion teil zu nehmen?

Wie sieht es übrigens mit Deinen Vorfahren aus?

Ich kann das ZEITMagazin nur zur Lektüre empfehlen. Ausgehend von einem Gespräch zwischen Anwar al Sadat und Helmut Schmidt werden hier die Verbindungen der Religionen und ihrer grundlegenden Ideen, die ja nicht nur im Islam eher patriarchalisch, schwulen-, lesben-, und frauenfeindlich daherkommen, dargestellt.

Da stellt sich ja auch die Frage, wie gehe ich mit Fremden um?
Es begann für mich ja als Kind, das nach dem Krieg die Flüchtlinge ins Dorf und auch in unser Haus kamen. Es waren ja deutsche , aber fremd waren sie doch, zumal sie ja meist auch noch als Katholiken zu uns evangelischen kamen.
Aber das hat ja alles einigermaßen geklappt.
Davor hatten wir ja auch noch polnische Kriegsgefangene auf den Bauernhöfen. Die wurden wohl auch unterschiedlich gut behandelt. Mir ist nur bekannt das meine älteste Schwester bald ein bisschen polnisch konnte.
Als dann in der BRD das Wirtschaftswunder kam , brauchte man Arbeitskräfte. Die kamen unter anderem aus der Türkei , Italien und Griechenland.
Eigentlich sollten die ja hier arbeiten, aber in ihrer Freizeit wollten die ja auch was erleben.
Das lief ja auch alles relativ gut.
Mit der Zeit kamen ja immer mehr Fremde zu uns und es waren nicht alle damit zufrieden.
Die Zeit wo Conny Froboess , 2 kleine Italiener und Udo Jürgens Griechischer Wein gesungen haben war vorbei.
Was müssen wir tun , damit das zusammen leben besser klappt.
Viele zurückschicken geht ja nicht. Etwas weniger hereinlassen vielleicht schon eher.
Aber wenn wir uns um ein gutes miteinander bemühen ist es doch für uns auch besser.
Ab wann es zu einer wirklichen Überfremdung kommt weiß ich nicht.
Das Fremde zu uns kamen begann ja wohl schon zu Völkerwanderung.
Dann kamen ja auch noch die Römer, die Franzosen und die Dänen zu uns.
Die Besatzungsmächte nach dem 2.ten Weltkrieg waren ja auch Fremde.
Das ist es was mir dazu einfällt.

Aber lieber Wemkendorf, das ist doch schon ganz viel, besonders der Hinweis auf die Völkerwanderung. Da stellt sich doch schon die Frage, wer den eigentlich "die Deutschen" sind.

Was ist das eigentlich, diese "Überfremdung". Wann fängt die an? Wie oft sind die Berliner mit Wurzeln in anderen Kulturen so viel deutscher als Ich, mehr Berliner als ich Rheinlnderin, auch wenn ich nicht katholisch bin?

Ich denke, was Peter mit seinem Beitrag ansprechcen wollte wäre uns deutlicher mit Beiispielen aus dem Alltag geworden, Lenchen. Duisburg, wo er lebt und arbeitet, ist eine Stadt mit einem sehr großen Anteil von Einwohnern mit Migrationshintergrund. Ich lebe ebenfalls in einer Stadt die einen höheren Migranten-Anteil bei den Einwohnern hat als viele andere Städte in der Größe, bei weniger als der Hälfte von der Größe Duisburgs.

Aber ob wir nun 50.000 Einwohner oder eine halbe Million haben, unsere Städte habe sich verändert. Wenn ein großeer Teil der Migranten auch im Alltag auf der Straße seine und nicht unsere Landessprache spricht findet auch kaum Konversation statt zwischen den verschiedenen Menschen statt und die Bevölkerungsgruppen, gerade die erst vor wenigen Jahren in Deutschland angekommenen, unterhalten sich fast ausschließlich in ihrer Gruppe.

Wir, die sich unser Leben lang überall mit Deutsch verständigt und unterhalten haben, können da mitunter schon eine gewisse Fremdheit empfinden wenn wir in unseren Fußgängerzonen kaum noch unsere Sprache hören, was mir wenn ich mal in Duisburg war genau so geht wie mitunter in unserer Stadt.

Ich habe bei der Unterhaltung hier im Forum die Sorgen, dass wenn wir so bei der allgemeinen Einstellung bleiben, wie es jetzt gerade anfing, wieder nur die Vorurteile vertieft werden wenn das was Peter oder auch ich eigentlich meinen "untergebutter wird" und uns eine "schöne, heile Welt " mit problemloser Migration eingeredet werden soll, die wir nicht haben.

Ich spreche da noch nicht mal das Thema Religion an, wo es auch bei den christlichen Gemeinschaften nicht wenige Menschen mit fundamentalistischer Einstellung gibt, was aber bei den muslimischen Gemeinschaften wohl noch viel mehr der Fall ist und gerade wir als gesellschaftliche Gruppe da besonders angegriffen werden. Wir hatten beim letzten CSD in Oldenburg zwei christliche Gruppen, Eine die mit uns mitging und Eine die gegen uns protestierte, so weit sind die Menschen mit muslimischen Glauben längst nicht.

Ich denke, ich habe deutlich gemacht, dass Peter nicht in eine Ecke gestellt habe. Ich erwarte dies aber ebenso umgekehrt, dass ich nicht in die Ecke dessen gerückt werde, der jede Problematik zwischen Migranten und einheimischer Bevölkerung ganz naiv nicht sieht.

Aber eben so wie die sich als deutsch von Herkunft und Kultur definierenden Menschen keinen einheitlich Block bilden tun dies zum Beispiel Muslime.

Natürlich ist die Durchmischung von Nationen, Sprachen und Herkünften hier in Berlin einfach deutlich sichtbarer mit allen einhergehenden Problemen.

Ich kann hier nicht feststellen, welcher Glauben mehr Fundamentalisten hat und ob "die Muslime noch nicht so weit sind", wie Du Dir so sicher bist. Ich denke, dass wir die eigenen Rassismen und Vorurteile nur näher sind und so weniger bedrohlich wirken als wenn das selbe aus einem anderen kulturellen Hintergrund kommt.

Ich nehme die Befürchtungen durchaus ernst und kann die Folgerungen trotzdem in Frage stellen.

Ich nehme aber genau so ernst dass als nicht deutsch gelesene Deutsche mit zum Beispiel afrikanischen Wurzeln an verletzendem Rassismus erleben. Die erleben auch türkischstämmige Deutsche, offen jüdische Deutsche, arabischstämmige Deutsche, Deutsche mit asiatischen Vorfahren und so weiter.

Wollen wir wirklich Zugehörigkeit nach dem Aussehen definieren?

Wollen wir wirklich Zugehörigkeit nach der Anzahl der Vorfahren mit Wurzeln in anderen Nationalitäten definieren?

Ich bleibe bei meinen Fragen und hätte gerne darauf Antworten, die mir nicht meine Naivität vorwerfen oder das ich die Sorgen meines Gegenübers nicht ernst nehme.

Ich war auch genau vom Gegenteil von Naivität ausgegangen, Lenchen, sonst hätte ich nicht so einen Begriff wie "untergebuttert" genommen. Aber es schafft doch nur Missmut und Unverständnise wenn wir uns gegenseitig Naivität vorhalten würden, statt wirklich über die Dinge zu sprechen. Meine Sorge ist, dass wenn Leute so argumentieren wie Manches auch bei Dir klingt,  Menschen die sich immer fremder in ihrem Land, ihrer Stadt oder ihrer Gemeinde fühlen so nicht mitgenommen werden und durch diese Ausgrenzung anfälliger für die AfD sind. Ich werde niemals AfD wählen, aber ich sehe diese Stimmung und möchte gerne das wir gegensteuern, so wie Du und auch Andere es aber nicht ernst nehmen, wird das nichts. Da Gefühl ist bei Vielen "von Migranten wird nichts verlangt aber von uns Alles". Ok, das stimmt natürlich so auch nicht, das weiß ich genau so, aber wie argumentiert man, da müssen schon fakten kommen und es darf nicht nur "schön geredet" werden.

PS: da ich gesehen habe, das es zu weit führt und nicht das ausdrückt was sagen wollte, hatte ich gerade den letzten Absatz von meinem Beitrag wieder gelöscht, das hat sich überschnitte mit Deinem Beitrag. Es ist sehr schwierig für mich, die richtigen Worte zu diesem Thema zu finden und ich möchte wirklich nicht das wir uns mißverstehen, aber ich habe nun mal den Einruck es geht bei dieser Diskussion nicht so offen und fair zu wie es sein sollte auch wenn man aus unterschiedlichen Bildungsschichten kommt.

Über eine Form der Integration können wir uns noch unterhalten. Partnerschaftliche Beziehungen zwischen den einzelnen Gruppen. Da gibt es sicher auch Probleme, aber man lernt sich kennen und versteht einander besser. Diese Verbindungen hat es auch immer gegeben.
Es bringt uns doch nicht weiter wenn wir immer das negative hervor heben.

Ich danke Dir, lieber Wemkendorf, für die gute Argumentation, die in einfachen und unverbildeten Worten genau das sagt, was ich mit so vielen Worten zu sagen versuche und anscheinend nicht deutlich machen kann.

Du gehst hier einfach von der menschlichen Ebene aus, auf der wir, egal ob zugezogen oder mit unterschiedlichen Glaubensvorstellungen zunächst einfach kennen lernen sollten.

Ich gehe immer direkt auf die Ebene der politischen Verfasstheit und den gesetzlich zu regelnden Folgen.

Für mich ist es klar, dass das menschliche die Grundlage ist, aber das wird nicht von alleine deutlich.