Rechtsextremes Magazin darf wieder verkauft werden

https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/compact-urteil-100.html

"Das Grundgesetz garantiert jedoch... selbst den Feinden der Freiheit, die Meinungs- und Pressefreiheit". (Zitat Ende)

Dann sollte man das mal schnellstens ändern!
Sonst könnten wir nämlich recht bald in einem Land aufwachen, in dem auch diese Richter des Hohen Gerichts nicht gerne leben möchten - - hoffe ich zumindest!

Oder war das etwa schon sowas wie vorauseilender Gehorsam?

Gaynau das befürchte ich auch, sturmfrei. Auf jeden Fall hat mich diese weitreichende Auslegung der Presse- und Meinungsfreiheit schon überrascht.

Auch mir bereitet das Urteil große Sorgen.

Allerdings sollten wir auch im Auge behalten, dass es auch rechtlich andere Wege als ein komplettes Verbot dieses Magazins gibt und wir sollten das Urteil in Hinsicht auf ein angestrebtes Parteiverbot der AfD genau betrachten.

Es gilt einzelne Artikel und Aussagen als verfassungsfeindlich anzuzeigen und mit hohen Strafen zu belegen. Dafür müssten allerdings die so genannten "Altparteien" vermeiden, genau diese menschenfeindlichen Aussagen zum Beispiel zu bedrohten Menschen aus anderen Ländern zu wiederholen oder Grundrechte einzuschränken

Queerfeindliche Aussagen sind auch nicht als verfassungsfeindlich zu sehen, wenn ein Eintreten für die Menschenrechte queerer Menschen nicht als politisch neutral gesehen werden.

Das Urteil sagt deutlich, dass ein Verbot von Medien zulässig ist, auch über den Umweg des Vereinsrechts, dass dies aber genau begründet sein muss.

Noch mal: Das heißt, die Verstöße gegen Menschenrechte und sich daraus ergebende demokratische Grundsätze im Einzelnen zu benennen aber auch selber glaubwürdig bleiben, in dem ich diese Grundsätze auch befolge, wenn ich zum Beispiel aus Glaubensgründen in Bezug auf queere Menschen oder Andersgläubige eine andere Haltung habe.

Ich habe es selbst erlebt, dass es Menschen gibt die das können. Allerdings war es kein christlich Eingestellter sondern ein Humanist, der als Politiker entgegen seiner Überzeugung einer christliche Schule bei der Genehmigung half. Ob das auch ein evangelikaler Politiker machen würde wenn es sich um eine humanistische oder andere freie Schule handeln würde bezweifle ich. Radikale Rechte und radikale religiöse Fanatiker bilden da eher eine unheilige Allianz °

In dieser Frage bin ich echt gespalten. Wenn jetzt sogar schon immer mehr AfD-Sympathisanten selbst in Lehrberufe kommen, dann ist das fatal. So etwas muss verhindert werden. Misslingt andererseits so ein Antrag wie jetzt bei Compact, hat das üble Folgen.
Noch viel dramatischer wäre es, wenn ein Verbotsantrag gegen die AfD gestellt und dann scheitern würde.

Wir müssen mit eindeutigen inhaltlichen Argumenten gegen die rechte Seuche kämpfen. Bei dem Rauswurf von Andreas auf Trieb (langjährige User werden sich an den erinnern) hatte ich auch damals schon ein schlechtes Gefühl.

Der war intellektuell und argumentativ nur schwer zu widerlegen und ging sozusagen als Märtyrer in die Geschichte dieses Forums ein. Den Vorwurf, Rechte seien gegen Homosexuelle ignorierte er komplett und prognostizierte wirtschaftliche und gesellschaftliche Horrorszenarien für die Zukunft unseres Landes.

Jetzt gibt es nach meiner Meinung keine rechten User mehr in unseren Reihen. Jedenfalls keine, die sich hier äußern. In die Köpfe der riesigen schweigenden Mehrheit dieses Forums kann aber niemand blicken.

Ich hab ja immer wieder versucht mit Andreas_Auf_Trieb in einen Dialog oder eine Diskussion zu kommen. Manchmal ist es auch gelungen, aber oft war es eben ein Monolog und es wurde nicht nur für mich immer schwerer zu ertragn. Märtyrer wurde ich nun nicht sagen, er hat ja eine lange Zeit hier in der Community gehabt, so dass er es wissen konnte wie weit er bei uns gehen kann. Das er dies denn doch unterschätzt hat finde ich auch schade, aber dafür ist er selbst verantwortlich gewesen.

Nun, zu dem Oben genannten habe ich ja so meine eigene Haltung und war deswegen auch mehrere Jahre nicht mehr auf GayRoyal und in dieser Community.

Ich fand es nicht schwer, seine Argumente als nicht logisch oder auch menschenverachtend zu widerlegen.

Damals wurde meine Meinung aber als zu radikal angesehen und ich öffentlich dafür zerrissen, dass ich dem Oben genannten klar widersprochen habe.

Heute gelte ich manchen als nicht konsequent genug.

Mein Grundsatz damals wie heute: Ich bin nur intolerant gegenüber jeder Intoleranz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

Das soll er nun ja nicht erreichen, dieser ominöse Andreas der nie sein Gesicht gezeigt hat, dass er selbst nach Ausschluss noch so ein Thema ist ! Das Thema "wie gehen wir hier im Forum mit Leuten um, deren Beiträge erkennen lassen das sie zur Rechten Szene gehören oder mit ihr sympathisieren", was auch wohl der Grund ist, warum arden auf das Beispiel unseres gesperrten ehemaligen Mitglieds kam, ist natürlicH absolut berechtigt und daüber sollte auch immer wieder nachgedacht werden, Lenchens Satz zur Toleranz passt dazu genau !

Mit Verbieten wird man die Probleme nicht lösen. Das Magazin hat durch den Prozess und die Berichterstattung so viel Werbung erfahren wie nie zuvor. Gleichzeitig haben die natürlich andere Kanäle aufgebaut, um im Falle eines Verbots weiter agieren zu können. Im Zweifel aus dem Ausland. Jetzt können die wieder erscheinen, mit dem Siegerkranz in der Hand, und werden das PR-mäßig ausschlachten. Zumindest in nächster Zeit wird das Magazin eine hohe Auflage erzielen.

Das gleiche Problem ist mit einem AfD-Verbotsverfahren. Wird die AfD dabei nicht verboten, dann geht sie als unangreifbarer Sieger hervor. Wird sie verboten, dann werden sich die rechten Kräfte auf anderer Ebene mit einem »Jetzt erst recht« bündeln. Und diese sind dann durch die Aufsplitterung deutlich schwerer zu fassen und noch aggressiver. Deswegen halte ich das mit dem AfD-Verbot für sehr kurz gedacht.

Unsere Politik ist nicht in der Lage, Probleme zu lösen, weil sie ideologisch blockiert ist. Gerade beim Thema Asyl sieht man das. Hier kommen Leute ins Land, von denen sich ein kleiner Teil, sagen wir, nicht benehmen kann. Und die bekommt unser Staat nicht unter Kontrolle. Und wenn es sogar so weit kommt, dass man diese verurteilen muss (wie unlängst geschehen), dann kosten die uns Steuerzahler z. Zt. gut 3500€ für Knastaufenthalt im Monat – bis ans Lebensende – ohne die weiteren Kosten. Was aussieht wie Gerechtigkeit, ist ein Punkt, den die Rechten für sich verbuchen und ausschlachten.

https://www.zdfheute.de/panorama/kriminalitaet/urteil-arzt-syrien-verurteilung-100.html

Die Themen die die AfD anspricht und sich auf die Fahne geschrieben hat, sind wichtige Themen. Die (vermeintliche) Lösung, überlassen die anderen Parteien aber nur der AfD. Der Rest regiert mit »weiter so« und macht damit Werbung für die Rechten.

Es gab mal eine Sendung von Lanz, bei der ich tatsächlich hängen geblieben bin. Mit dabei auch Regionalpolitiker aus unserer Gegend. Auch der Landrat, der wegen seinen deutlichen Äußerungen nach dem Attentat in Aschaffenburg zu Unrecht viel Kritik geerntet hat. Lohnt sich bis zum Ende anzusehen, dann versteht man wie komplex die Ursachen für den braunen Sumpf sind. Sehr deutlich das Statement von Palmer,zu dem Thema »Wir haben Platz«. Ab 52:25. Das ist unbequem, aber leider real. Oder das »Problem mit den Aufzügen in Bahnhöfen«, Hauptsache die Bürokratie sieht gut aus. Die Rechten schöpfen ihre Unterstützer aus den Unzufriedenen.

https://www.zdf.de/video/talk/markus-lanz-114/markus-lanz-vom-22-april-2025-100

Die Nazis züchten wir an vielen Stellen.

Aktuell geht das Thema gerade in Berlin weiter:

Der Berliner Verfassungsgerichthof hat heute entschieden, das ein Volksentscheid zur Autofreien Innenstadt möglich ist. Das Problem ist nicht der Volksentscheid, sondern die Leute die dahinter stecken. Es ist genau das gleiche Problem. Eine kleine Gruppe versucht ihre Interessen über die der Menschen zu stellen und versucht mit allen Mitteln das durchzudrücken. Egal was man von dem Nachrichtenportal Welt hält, die spontanen Aussagen des Chefredakteurs sind sehr ehrlich und sollten uns allen zu denken geben.

https://www.welt.de/politik/deutschland/video256309038/ulf-poschardt-berlin-autofrei-ist-weniger-divers-als-der-ku-klux-klan-die-besten-wahlhelfer-der-afd.html

Ich weiß nicht genau, ob ich Deine Antworten richtig deute, da Du Dich nicht konkret äußerst.

Ich antworte mal so, wie ich diese verstehe.

Ich finde es falsch zu sagen, dass "die Parteien", "der Staat" oder sonst eine von den Wählern unabhängige Institution "die Probleme" ja nicht in den Griff bekommt und so Schuld daran ist, dass Menschen eine menschenverachtende Partei wählen.

Ich sehe immer noch nur veröffentlichte Probleme. Die von "Menschen mit Migrationshintergrund" ausgehende Gewalt gibt es so nicht. Es gibt Gewalt von jungen sich männlich verortenden Menschen aller Herkunftsgruppen, wie immer ich sie einteilen mag. Es gibt Gewalt von psyschich erkrankten Menschen und unter diesen Gruppen, die keine Hilfe erhalten, weil sie als fremd gelesen werden.

Es gibt verstärkte Feindlichkeit gegen als zugewanderrt gelesene Menschen, egal wo sie geboren und erzogen wurden. Es wundert mich, wie wenig Gegengewalt dadurch ausgelöst wird. Nein, dass ist kein Gewaltaufruf meinerseits. Das ist ein Aufruf Menschen als Menschen in all ihrer Widersprüchlichkeit zu sehen und nicht in "wir" und "die anderen" einzuteilen.

Genau so entsteht der Klimawandel nicht dadurch, dass ich diesen benennne und Menschen damit überfordere. Er ist real.

Genau so entsteht Queerfeindlichkeit nicht durch zu viel Sichtbarkeit und offenes Auftreten. Sie entsteht durch "das (un)gesunde Volksempfinden".

Wer hier einfache Antworten fordert oder wie die Koalitionsparteien in der Asylpolitik mgerade gibt muss sich nicht wundern wenn die Parteien mit scheinbar einfachen Lösungen stärker werden. Ich frage mich, wann das die ehemals ja wertebasierten Parteien endlich wieder verstehen. Und da muss ich leider auch "meine" Grünen mit in die Verantwortung nehmen.

Und wie erklärst du dir das aggressive Verhalten gegenüber deutschen Juden, deren Regierungschef Merz, nicht aber Netanjahu heißt. Die wagen sich aus Angst kaum noch vor die Tür.

Da habe ich nun auch meine Schwierigkeiten mit den von Dir gemachten Aussagen, Lenchen. Es ist ja richtig das man nichts Pauschalisieren soll, aber es gibt doch Fakten die belegen welche Nationalität, Relgion oder auch politische Einstellung die Menschen haben, welche in unserem Land bisher wegen der Straftaten die uns Sorgen machen angeklagt wurden. Ich habe noch so viel Vertrauen in unsere Ermittlungsbehörden und in die Juistiz, dass ich denke es kommt nur sehr selten vor, dass in unserem Land Jemand zu Unrecht vor Gericht gestellt wird.

Das Einfachste bei den Statistiken zu Gewaltverbrechen ist noch die Einordnung des Geschlechts und der Altergruppe bei Straftätern. Wenn es um Migrationshintergrund oder religiöse oder politische Einstellung geht wird die Erfassung zwar schwieriger und somit auch die Einordnung, aber das man einen hohen Anteil von jungen Männern mit Migrationshintergrund und Verbindung oder Nähe zum Islamismus hat bei Gewalttätigkeit und die Zweite sehr große Gruppe Neonazis sind kann man doch genaus so wenig außer Acht lassen wie die Queerfeindlichkeit der genannten Gruppen. Das es immer noch dieses "gesunde Volksempfinden" gibt, was ich gelegentlich auch noch in Kneipen bei einigen Menschen erlebe, kommt den Leuten sehr entgegen die Angriffspunkte und Schuldzuweisungen gebrauchen um ihre Taten zu rechtfertigen.

Nennt mir doch mal die Zahlen, die diesen Zusammenhang zwischen Vorfahren und Gewalt genau belegen. Ich denke nicht, dass die Statistik der Behörden da so ein klares Bild ergibt.

Was den Antisemitismus angeht gibt es da die verschiedensten Formen und der von der Religion geprägte ist da der geringste.
Es gibt die linken "Antizionisten", die jeden jüdischen Menschen für einen Unterstützer der israelischen Regierung halten, es gibt den Antikapitalisten, der das "Finanzjudentum" ablehnt und es gibt den guten alten Rassisten, der oft deutsche Vorfahren hat. Ja, es gibt auch propalästinensische Menschen ausländischer Herkunft, die antisemitisch alles jüdische ablehnen, aber ich glaube nicht, dass die die Mehrheit der Gewalttaten gegen jüdische Menschen und Einrichtungen begehen. Die kommen schon, ob wir das anerkennen oder nicht, aus unserer Gesellschaft.

Und wenn Ihr diese Zahlen nennt, benennt auch die Risiken und Zurückweisungen, denen einzelne Gruppen ausgesetzt sind.
Benennt Straftaten nach Ausländerrecht, die nur nicht unserem Staat Angehörige begehen können.
Bennent auch in diesen Gruppen das Geschlecht und das Alter der Gewalttäter.

Es sind junge Männer, ja, auch stark aus migrantischen Familien. Bei den deutschen Staatsangehörigen sind es die rechtsgerichteten jungen Männer, die das alles weibliche ablehnende mancher streng religiöser Menschen aller abrahamitischer Religionen teilen. Da sind sich Juden, Christen und Muslime mit strengen Ansichten mit den Faschisten aller Länder einig und junge Männer dieser Gruppen werden manchmal gewalttätig.

Ich bin nicht naiv und leugne die Risiken. Ich weigere mich nur jeden aus südlichen Ländern stammenden Menschen unter Generalverdacht zu stellen und ihm grundlegende Menschenrechte wie das Asylrecht zu entziehen, wie es im Augenblick gewchieht.

Vielleicht gibt das Gespräch zwischen Ahmad Mansour und Felix Klein noch einige Hinweise.

https://www.antisemitismusbeauftragter.de/SharedDocs/pressemitteilungen/Webs/BAS/DE/2024/Podcast_Mansour.html

Mit Dem was Du im vorletzten Absatz schreibst stimme ich doch überein und ich bin auch der Ansicht das man nicht jeden aus südlichen Ländern stammenden Menschen unter Generalverdacht stellen darf, Lenchen. Was die Entziehung von Asylrecht betrifft, da mag ich aber nicht so pauschal sagen, dass Dies Menschen die nach Europa und speziell in unser Land wollen entzogen wird.

Das ist ein sehr komplexes Thema, besonders auch was die Abstimmung mit den Ländern die im Gegensatz zu uns die europäischen Außengrenzen haben betrifft. Man muss sich außerdem der Frage stellen was wir leisten können. Das dies von Frau Merkel damals nicht ausreichend bedacht und auch von der Ampel-Regierung nicht aufgearbeitet wurde ist doch auch einer der Gründe für das Ansteigen der AfD-Wähler.

Ich denke nicht, dass der Ausländeranteil nach 2015 Schuld am Aufstieg der AfD ist.
Die Prozentzahlen in Europa sprechen da eine andere Sprache als die gefühlte Überforderung.

https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/europa/70521/migranten/

Luxemburg mit 45,3% Ausländer ist sicher anders zu bewerten, aber die Schweiz mit 29,6%, Östereich mit 19% und Schweden mit 17,6% sind eindeutig "belasteter" als die Bundesrepublik mit 14,8% ohne deutsche Staatsangehörigkeit.

Es ist viel mehr die Frage, wie wir mit Migranten umgehen. Ich weise auf fehlende Arbeitserlaubnis, nicht Anerkennung von Berufsausbildungen und ähnlichem hin.

@Lenchen: Ehrlich gesagt bezweifel ich die 14,8 % Ausländer/Migranten, die in Deutschland leben. Ich vermute, da sind diejenigen, die inzwischen einen deutschen Pass haben nicht drin. Diese Menschen leben ja weiterhin in ihrem bisherigen Umfeld, oft ja in Vierteln die ausländerdominiert sind.
Ich glaube, selbst eine oberflächlich gute Integration schützt nicht davor, dass einige Personen davon jederzeit eine Gefahr für die Bevölkerung werden können. Es ist einfach das Umfeld, dass sie beeinflußt und wenn sie dann unter dem Einfluß von "falschen Freunden" stehen ist die Gefahr nochmal größer. Auch wenn man niemanden unter Generalverdacht stellen soll, ist es doch nie auszuschließen, dass jemand "ausflippt" und Menschenangreift oder sogar tötet.

Ohne die Frage aufwerfen zu wollen, ob und wie viele Menschen mit Migrationshintergrund kriminell werden, der Gedanke von oldielove, dass die von Dir genannten Zahlen mit der Einbürgerung zusammen hängen ist mir auch schon gekommen, Lenchen. In Berlin ist es wohl immer schon so gewesen, dass das Stadtbild von Menschen aus vielen Nationen geprägt war. Den hohen Anteil von Menschen anderer Länder mit anderen Sprachen bemerkt man im Ruhrgebiet wohl eher und hier bei uns in einer ostfriesischen Stadt mit nur 50.000 Einwohnern erst Recht.

Noch mehr merke ich es in den Arztpraxen, im Supermarkt und auch bei gastronomischen Betrieben, wo es kaum einheimische Gäste gibt. Dies soll nichts gegen diese Menschen sagen, ich habe liebe, nette Nachbarn aus der Türkei und aus dem Irak stammend, nur kann man doch nicht so tun als wenn sie nicht da sind und das es unter ihnen nicht auch problematische Personen gibt und wir mit der Aufnahmekapazität an Grenzen stoßen. Ex-Bundespräsident Gauck hat es ja so schön gesagt "unser Herz ist weit, doch unsere Möglichkeiten sind endlich", das sollte man doch nicht übersehen. Ich kenne keinen Kommunalpolitiker der ihm da nicht zustimmt.

Gerade beim Familen-Nachzug habe ich bedenken. Wenn es kleine Familien wären wie in Deutchland üblich wäre es ja vielleicht noch möglich, aber arabische und afrikanische Familen sind oft sehr Kinderreich. Auch wenn es human ist das Famlien zusammen kommen, es fehlt an Wohnraum, Schulen, medizinischen Einrichtungen sowie noch einigem Anderen und die Lebensbedingungen werden dadurch für Alle die keine besonderen Privilegien haben weniger human, das wird von Linken , Grünen und auch SPD-Teilen oft heruntergespielt, sorgt für Verärgerung und wird als ungerecht empfunden.

Bei den Zahlen geht es um Menschen mit nicht zum Staatsgebiet zugehöriger Nationalität, auch in den anderen Staaten.

Dort gibt es ebenfalls Einbürgerung, in Ländern mit ehemaligen Kolonien sogar mehr als bei uns.

Gegenfrage: Ab wann, in der wievielten Generation, ist denn ein Deutscher ein Deutscher?

Meine Urahnen kommen, so weit ich es nachweisen kann aus Tschechien, Polen, Frankreich und Italien.

Es gibt Abgrenzung von Einheimischen aber auch von Zugewanderten aus. Ich kann nur die Kultur in unserem Land beeinflussen und auf Menschen zugehen.

Ich hege kein Mißtrauen über das übliche Maß hinaus gegen Menschen wie Dunja Hayali, Cem Özdemir, Julia-Niharika Sen, Rangar Yogeshwar, Sibel Kekilli, Fatih Akin, Elyas M'Barek, und so weiter...

Ich habe gerade mal die Zahlen gegoogelt, Lenchen, Deutschland hat 2024 die Höchstzahl von Einbürgerungen 291.955 Personen gehabt. Ich konnte keine Statistik nach EU - Staaten finden aber einzelne Länderzahlen, Frankreich im letzten Jahr 66.745, Österreich 21.891. Das wäre also in Östereich die Einwohnerzahl ein Kleinstadt, in Frankreich die einer mittleren Stadt und bei uns fast 3 Großstädte. Ich mag es gar nich kommentieren, diese Zahlen sprechen ja für sich selbst und sagen doch auch etwas aus wie viele Migranten unser Land in den letzten Jahrzehnten aufgenommen hat. Muss man sich da nicht wirklich Gedanken machen, was unsere Möglichkeiten sind ?

Lenchen, es sind hier keine Rassisten unterwegs, die Vorbehalte gegen Ausländer wegen ihrer Hautfarbe, Religion oder Weltanschauung hätten. Aber wenn dramatische Berichte von total überforderten, massenweise den Beruf verlassenden Lehrern dazu führen, dass im Bildungssektor bald gar nichts mehr läuft, dann trifft uns das alle.

Deine Beispiele von erfolgreichen Menschen mit nicht deutschem Ursprung sind sehr gut. Auch ich freue mich immer darüber, solche Leute im Fernsehen zu sehen und bewundere sie in gleichem Maße. Aber auch die hätten in unserem Land nicht diese Karriere machen können, wenn sie in den an anderer Stelle beschriebenen sich selbst blockierenden Schulklassen gewesen wären.

Was würdest du denn empfehlen, wie wir aus dieser Sackgasse herauskommen?

Jetzt kommen wir der Sache doch deutlich näher, die ich meine.

Ja, ich sehe, dass sich gerade Teile der türkischstämmigen Zugewanderten selber blockieren, in dem sie durch Sprache die ehemalige Heimat festhalten wollen.

Aber ich sehe auch, dass die Beurteilung nach fremd klingendem Namen und bestimmten Wohnvierteln einen höheren Bildungsweg trotz guter Noten deutlich erschwert. Das dieses Problem auch Kinder ohne andere Wurzeln trifft, macht es nicht besser. Es zeigt nur die Verstärkung von zwei Vorurteilen untereinander.

Ich sehe gerade hier in Berlin, dass durch Elternprojekte aus der Gemeinschaft der Zugewanderten heraus gegen diese Nachteile, Stichwort Stadtteilmütter, angearbeitet wird.

Ich sehe, dass es wieder die Frauen sind, die hier meist engagiert sind.

Aber ich möchte auch auf Eure beiden geäußerten Hauptsorgen eingehen.

Selbstverständlich sollten wir uns Gedanken machen, was die Gesellschaft leisten kann. Aber wenn es darauf hinaus läuft, dass es nur um die Sicherung der durch europäischen Kolonialismus und dessen immer noch bestehender Strukturen entstanderner Privilegien geht, also um gefühlte Anrechte und gefühlte Bedrohung bei den Summen an frei werdenden Krediten, die im Augenblick diskutiert werden wehrt sich in mir alles. Du, lieber Franz, schreibst immer wieder von syrischen und türkischen Bekannten, die ja unsere Werte teilen. Warum nimmst Du nicht an, dass auch die meisten anderen Menschen dieser Gruppen genau diese Werte suchen? Lass uns mit diesen Lösungen suchen.

Du, Arden, stellst die Frage der "sich selbst blockierenden Schulklassen". Mir fällt da zum Beispiel die Rüthlischule hier in Neukölln ein, für die ja nach einer Katastrophe mit Ansage eine Lösung gefunden wurde.
Hier stellt sich für mich eher die Frage, wie kommen solche Klassen zustande. Sie sind ja in unserem zur Teilung und Abgrenzung neigenden Schul- und Gesellschaftssystem entstanden, scheinen mir also ein Problem der deutsch-europäischen Ansichten zu sein. Es ist hier wohl die Frage was es uns Wert ( ja, hier geht es um Geld und Zugang ) ist, ein unterstützendes Angebot zu machen. Ich bin der festen Überzeugung, wenn eine syrisch-deutsche und türkisch-deutsche Zweisprachigkeit genauso wertgeschätzt wird wie eine englisch-deutsche oder französisch-deutsche sind wir schon einen großen Schritt weiter.

Erst wenn wir auch türkisch sprechende Kinder ( neben deutsch ) nicht mehr als minderwertig gegenüber nur deutsch sprechenden Kindern ansehen sind wir überhaupt an einem Startpunkt zu einer möglichen Aufnahmebereitschaft unserer Gesellschaft.

Es ist für mich die Frage ob wir kulturellen Austausch als Bedrohung oder als Bereicherung wahrnehmen.

Ich kann "die andere Seite", also die Zugewanderten, nur mit ins Boot holen, in dem ich ein Angebot zur Zusammenarbeit mache. Ich kann diese nicht durch "Demokratiekurse" und "Einbürgerungstests" sondern nur durch gelebte gesellschaftliche Teilhabe im Alltag in unsere Gesellschaft führen.

Wenn ich auf diesem Hintergrund meiner Überzeugungen die heutige deutsche Politik von der AfD über die Unionsparteien bis hin zu der SPD und en Grünen (ja, auch meine eigene Partei) sehe habe ich nur noch Angst. Noch leben wir auf einer Insel hier in Europa und in der westlichen Welt die glaubt einen Anspruch auf den Reichtum der Welt zu haben. Das wird uns schon bald einholen in Form von Klimaflüchtlingen, Elendsflüchtlingen und Menschen, die einfach ein recht auf Leben wollen.

Jetzt habe ich doch bei dem ganzen Text die Hauptsache vergessen:

Ich weiß, dass ich rassistisches Denken verinnerlicht habe. Es ist die Frage, ob ich mir das bewusst mache oder nicht.

Ich habe noch keinen Menschen kennen gelernt der jedem gegenüber vorurteilsfrei, sei es aufgrund von Klasse, Alter, Hautfarbe, Sprache, Kleidung etc., ist.

Bewundernswert, diese Rütlischule, das fand ich schon immer. Die Fortschritte wurden aber auch mit einem großen finanziellen Aufwand erreicht. Unsere Wirtschaft aber ist rückläufig und die Ressourcen leider begrenzt.

Es liegt nicht an einer Form von Rassismus, wenn eine englische Zweisprachigkeit sich von einer syrischen oder türkischen Zweisprachigkeit unterscheidet. Englisch und französisch sind die Weltsprachen, syrisch und türkisch aber nicht. Türkisch sprechende Kinder werden nach meiner Erfahrung nicht als minderwertig angesehen. Der wichtigste Zusatz bei dir heißt dann ja auch „neben deutsch“.

Wenn ich in ein anderes Land ziehen möchte, dann würde ich zunächst einmal die Landessprache lernen wollen. Ein Teil der türkischen Einwanderer selbst in der dritten Generation spricht nur türkisch und nicht deutsch. Außerdem sollte man die Geschichte seines Gastgeberlandes (das gilt für alle Migranten) zumindest etwas kennen und auch akzeptieren. Unsere Vergangenheit und das Rollenbild der Frau gehören auch dazu. Deine düstere Zukunftsprognose (Klimaflüchtlinge etc.) teile ich durchaus.

Was Du im letzten Beitrag jetzt geschrieben hast würde ich für mich auch unterschreiben, Lenchen und so ziemlich Alles was Du in dem Beitrag davor schreibst würde ich ebenfalls teilen und denke natürlich auch, dass es nicht nur im Haus in dem ich lebe nette und fleißige Menschen mit Migrationshintergrund, wie es so bürokratisch heißt, gibt.

Ich bin ja noch Jemand der die Nachkriegszeit als Kind, wo die Verttriebenen aus Pommern, Schlesien und Ostpreußen hier bei uns ankamen, miterlebt hat und auch damals selbst mit meiner Familie wegen Zerbombung ihres Hauses aus der Heimatstadt vertrieben war. Das die Landbevölkerung damals nicht begeistert war. die Barackenlager mit den Flüchtlingen vor der Tür zu haben und das sie auch für Bombenopfer aus den umliegenden Städte Wohnraum und alles Andere was Menschen brauchen zur Verfügung stellen musste. Was es erleichterte war allerdings, dass die Menschen die kamen aus dem gleichen oder ähnlichen Kulturkreis kamen und die gleiche Sprache hatten, trotzdem wurden die persönlichen Einschränkungen von manchen Einheimischen angeprangert.

Daher ist mir heute klar, dass wir Einschränkungen hinnehmen müssen und Menschen, auch wenn sie nicht unsere Sprache sprechen und eine Religion haben die wir nicht verstehen, helfen und integrieren müssen. Was dazu gehört ist aber auch, bei allen Seiten Bescheidenheit und aufeinander Zugehen was ich nicht immer sehe, dazu gehört auch das Erlernen und vor Allem benutzen unserer Sprache. Aber selbst wenn Alle sich sich vorbildlich verhalten und an diese Regel halten würden, bleibt das Problem deer Masse, auch Menschen die bereits hier leben, hier arbeiten und dieses Land mit aufbauten, haben berechtigte Ansprüche die man nicht außer Acht lassen darf und wir können nicht unbegrenzt weiter Menschen aufnehmen, das sieht man doch ganz deutlich an den Zahlen.

Die Zahlen in anderen Ländern sind höher und wir brauchen Zuwanderung um unser Sozialsystem aufrecht zu erhalten.

Ich fordere, genau wie Angela Merkel 2015 nicht, keine absolut offenen Grenzen, aber Menschlichkeit. Sollten die Ideen der AfD hier mehrheitsfähig werden würde ich auch auf Fluchtmöglichkeiten hoffen.

Hallo Lenchen, ich habe Zahlen die man aufrufen kann von Deutschland, Österreich und Frankreich vorgelegt, aktuelle Zahlen von 2024 wo wir vielfach höhere Einbürgerung haben, da bist Du einfach nicht fair und bügelst es ab mit der allgemeinen Behauptung ohne einen Bezug "die Zahlen in anderen Länder sind höher", das finde ich nun nicht in Ordnung!

Ich muss auch nicht belehrt werden, dass wir Zuwanderung gebrauchen, Du weißt ja das ich lange in der Arbeitsverwaltung tätig war, da ist mir so Etwas doch klar. Ich will auch weder Angela Merkel angreifen noch habe ich irgend etwas mit der AfD am Hut was Du doch auch weißt. Das Du im Zusammenhang mit meinem Beitrag von "Ideen der AfD" schreibst kann ich auch überhaupt nicht verstehen.

Wenn ich Dich nicht auch persönlich kennen würde. hätte ich das als beleidigend empfunden. Wenn wir schon von der AfD schreiben, ich glaube, wenn man jedes Argument, was gegen unbegrenzte Aufnahmefähigkeit von Migranten in unserem Land spricht, als Idee der AfD abtut, ist das weder gut noch richtig und man treibt der AfD damit Wähler zu, was Du und ich ganz bestimmt nicht wollen !

Hier geht es anscheinend darum, wessen Zahlen zutreffen. Ich habe schon vorher Zahlen vorgelegt.

Ich hatte den reinen Anteil an nicht Staatsangehörigen genannt und Du wohl die Zahlen der der Zuwanderung im letzten Jahr.

Da ist es eine Frage, welche Bzugsgröße ich wähle, um eine Überforderung festzustellen.

Das ist von mir nicht böse gemeint, aber ich sehe diese Überforderung für unsere Gesellschaft nicht gegeben.

Ich sehe, dass andere Länder, bedingt durch die Kolonialgeschichte, wie Großbritannien, Frankreich, die Niederlande oder auch Portugal mit weitaus bunteren, für mich damit kulturell reichhaltigeren Gesellschaften leben müssen und können.

Meine Haltung hierzu ist, dass es eine Frage ist welche Haltung wir in einer immer beweglicheren Welt einnehmen.

Ich weiß, es wirkt so, als wolle ich um jeden Preis Recht haben um des Recht habens Willen.

Nein, ich spüre bei diesen Diskussionen wirklich ein Unwohlsein, gerade, weil meine gefühlten Vorurteile oft denen der meisten entsprechen.

Wir wehren das als fremd empfundene ab, nicht die, die so aussehen wie wir.

https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/zuwanderung-herkunft.html

Als Problem werden besonders die syrischen Geflüchteten erlebt aber nicht die in viel höherer Zahl zu uns gekommenen Ukrainer.

https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/bevoelkerung-einwanderungsgeschichte.html

Selbst wenn ich die Zuwanderungsgeschichte seit 1950 betrachte sind die Syrer, die ja immer wieder als Problem benannt werden nicht wirklich die Hauptgruppe.
An die Menschen mit türkischen Wurzeln haben wir uns gewöhnt und diese so sehr an uns, dass auch sie eher die Syrer als die Ukrainer abwehren...

Ich weiß nicht ob es daran liegt, dass Du in Berlin lebst, wo Alles ein bißchen anders aussieht als im übrigen Land, Lenchen ! Liest Du nicht die Berichte z.B. aus dem Ruhrgebiet, um jetzt nicht von den immer in diesem Zusammenhang stark kritisierten ostdeutschen Bundesländern zu sprechen, oder nimmst Du nicht ernst, welche Warnrufe nicht nur von dort kommen ? Von Überforderung hören wir doch von allen Kommunalpolitikern und ich hätte gedacht darüber gar nicht schreiben zu müssen.

Das unsere Verwaltungen mit der Entwicklujng kaum noch mitkommen sieht man doch überall selbst und das liegt nicht daran das die Menschen die dort arbeiten faul sind. Was die Zahlen betrifft, da habe ich gar nicht die Zuwanderungszahlen genommen, sondern die Einbürgerungen 2024 die m.E. ein guter Spiegel dafür sind was in den letzten Jahrzehnten passiert ist. Leider hast Du es wohl nicht oder nicht richtig gelesen, sonst wäre Dir klar geworden, dass ich gar keinen Zahlenvergleich machen wollte. Es ist schade, dass wir hier so aneinander vorbei reden statt miteinander.

Ich muss aber auch noch mal kurz auf die Kriegsflüchtlinge aus der Ukraine eingehen. Das kann man meiner Meinung nach nicht vergleichen mit der Migration aus den südlichen Ländern. Es ist die akute Kriegssituation welche die Menschen zur Flucht getrieben hat und wir sehen fast jeden Tag was Putin dort anrichtet. Es war doch das Naheliegendste, dass die Ukrainer zuerst nach Polen und Deutschland geflohen sind und es ist natürlich klar, dass durch die vielen Menschen die aus der Ukraine zu uns gekommen sind die Situation allgemein auch zugespitzt wurde, aber es ist doch auch klar, dass die Menschen zum größten Teil bei Kriegsende schnell wieder in ihre Heimt zurück gehen werden.

"Selbst wenn ich die Zuwanderungsgeschichte seit 1950 betrachte sind die Syrer, die ja immer wieder als Problem benannt werden nicht wirklich die Hauptgruppe." (Lenchen)

Man möchte es ja zu gerne glauben!
Aber dann schaltet man die Nachrichten ein, und prompt in diesen Tagen wieder...

https://www.n-tv.de/panorama/Syrer-sollen-Maedchen-im-Freibad-belaestigt-haben-article25867275.html

Wobei das ja noch einer der relativ harmloseren Fälle ist (wenn man das so sagen kann), von denen man ständig hört.

Nein, ich denke garnicht so sehr, dass wir aneinander vorbei reden.

Ich lese die Veröffentlichungen auch.

In der ganzen Zeit hat es keine "Partnerschaftsgewalt" von Menschen ohne Migrationshintergrund gegeben und keine Übergriffe in Familien, Schulen, Sportvereinen... zumindest keine, über die in der überregionalen Presse berichtet wurde.

Ich sehe, dass auch die Menschen aus Syrien oder anderen Ländern vor Gewalt geflohen sind, auch wenn die Gewalt sich innerhalb des Landes bewegt.

Ich höre, dass hier Politiker die Sozialhilfe für alle Menschen senken wollen, um die Stromsteuer zu senken. Da ist es für die Regierung doch besser, dass wir uns über die Messermänner und Burkamädchen aufregen, als über die Angriffe auf unseren Sozialstaat.

Ich denke, dass die Probleme mit Integration und sozialen Problemen hier in Berlin sogar deutlicher zu sehen sind, weil Menschen hier enger aufeinander hocken. Hier gibt es ganze Straßen, die nur noch türkische oder arabische Geschäfte haben. Ich fühle mich dort meist sicherer als in den Bezirken, wo der gute deutsche AfD Wähler sich laut und deutlich über meine psychische Krankheit beschwert oder mich ins KZ wünscht.

Ich sehe Syrer zunächst als Menschen an wie auch Ukrainer und Deutsche.

Ich denke, wir können hier das Gespräch beenden, leider.

Ich weiß, dass ich Vorurteile, auch rassistisch basierte, habe und versuche die Wirkung dieser zu verkleinern, in dem ich über diese nachdenke. Das sehe ich, dass das auch hier nicht jeder so macht oder machen möchte.

Meine Vorurteile beziehen sich auf muslimische Männer in traditioneller Kleidung, auf russisch sprechende Menschen mit christlich-deutschem Hintergrund und oft auf Romni und Sinti in traditioneller Kleidung und auf eine bestimmte Art deutscher Mitbürger mit bildungsfernem Auftreten.

Viele lesen hier, wenn ich antworte, nur den Vorwurf nicht ohne Vorurteile zu werten, aber nicht, dass ich das ja innerlich auch genau so mache. Nur der "Angriff" wird wahrgenommen, aber nicht das Hinterfragen der eigenen Gedanken. Das wird vwermutlich als Taktik abgetan.

Ich sehe nur, dass Grundrechte in Frage gestellt werden bei sinkenden Zahlen von Flüchtenden.

Das Jahr 2015 wird als der Anfang der Zerstörung der Gesellschaft gesehen und die zivile Hilfe, die es damals sehr stark gegeben hat, vergessen. Unser Diskurs, leider auch hier wie in der ganzen Gesellschaft, hat sich nach rechts verschoben und stark polarisiert. Die AfD gewinnt immer mehr an Zustimmung trotz (oder doch eher wegen?) des Ernstnehmens der "Flüchtlingskrise" und der Asylrechtsverschärfung durch die traditionellen Parteien.

Diese Entwicklung macht mir einfach nur Angst.

Ich halte hier keinen für böswillig aber auch niemanden, mich eingeschlossen für nicht rassistisch oder vorurteilsfrei. Ich nhoffe, das zumindest glaubt Ihr mir.

Ich glaube Dir, dass Du es ehrlich meinst und sagst was Du denkst, Lenchen, nur was ich nicht glaube ist, dass wir "miteinander reden". Dazu gehört für mich das man auch auf den oder die Anderen eingeht. Einen furchbaren Ausdruck finde ich "bildungsfern". Ich hatte nicht die Gelegenheit ein Abitur und ein Studium zu machen. Meine Mutter war alleinerziehend und es war 1952 als ich zur Schule kam und 1960 durfte ich eine Lehre, wie es damals hie0ß, beginnen bei einer Firma deren Inhaber ein ehemaliger SS-Mann war.

Ich habe danach doch noch sehr Viel in den verschiedenen Berufen und sogar bei der Bundewehr gelernt, aber Akademiker die Leute, die nicht ihr Bildungsniveau erreicht haben als "bildungsfern" bezeichnen, das kann ich nicht gut hören. Ich könnte da auch ein paar Worte zu finden, aber es soll hier kein falscher Ton hereinkommen, ich möchte ja das "miteinander reden" und sich gegenseitig etwas unterstellen bringt das nicht. So, das war jetzt eine lange Vorrede, ich hoffe das doch noch ein Dialog entsteht und wir vom "ich" bei jedem Satzanfang wegkommen und zuerst vom "Du" schreiben, also von Dem was der Andere sagt.

Ich selber habe das Abitur auf dem zweiten Bildungsweg gemacht, bin also insofern auch "bildungsfern".

Ich kann nur von dem sprechen, was ich bei den Antworten empfinde und versuche dabei nicht alle meine Gefühle zu zeigen.

Ein Beispiel was mich umtreibt ist zum Beispiel die Anmerkungen zu der unterschiedlichen Wertungen der Zweisprachigkeit. Bei einem türkisch-deutschem Kind wird die zweisprachigkeit als Hindernis gesehen, bei einem englisch-deutschen Kind nicht. Die Antwort darauf war, Englisch und Französisch seien halt Weltsprachen und damit eine Bereicherung. Warum wird dann japinisch-deutsch oder italienisch-deutsch oder griechisch-deutsch positiver beurteilt?

Ja, ich habe die Argumente gehört, finde sie aber eher schwierig. Jiddisch als deutscher Dialekt ist als minderwertig zum verstummen gebracht worden. Ich für mich habe festgestellt, dass jede Vermischung von Kulturen und jede Zweisprachigkeit eigentlich eine Bereicherung ist.

Ich habe auch das Argument gehört, dass es wichtig ist unsere Gesellschaft vor Zuwanderung zu schützen, weil sonst die Menschen und die Sozialsysteme überfordert seien.

Gleichzeitig verbieten wir hier Lebenden auch bei Duldung den Zugang zu jeder Arbeit. So nehmen wir den hier seienden die Möglichkeit unabhängig von Sozialsystemen zu
sein.

Durch den demografischen Wandel sind wir auch zunehmend auf Zuwanderung angewiesen, um die sozialen Systeme aufrecht zu erhalten.

Syrischen oder iranischen Flüchtlingen begegnen wir mit Mißtrauen und sagen, bei Ukrainern sei das was anderes, die flöhen ja vor Krieg. Im Iran führt die Regierung einen Krieg gegen Frauen und Andersdenkende. Meinst Du wirklich, es stirbt sich leichter, wenn der Angreifer die eigene Regierung ist?

Wir, auch ich, werten andere Kulturen und Nationen aufgrund der Bilder in unserer Gesellschaft. Weil meine Meinung hier in der Minderheit ist bedeutet das also, dass ich mich nach demokratischem Denken der Meinung anzuschließen habe und anzuerkennen habe, dass Syrer gefährlich sind und türkisch und deutsch sprechen ein Hindernis auf dem Weg zu echter Bildung sind?

Ich lese manche Argumente und denke, dass diese rassistisches Denken, das ich auch in mir trage, widerspiegelt. Wenn ich das aber benenne fühlt sich mein Gegenüber sofort als Rassist gebrandmarkt, also habe ich es bisher vermieden, direkt zu benennen oder es verklausuliert.

Ganz zu anfang unseres Gesprächs wurde mir mitgeteilt, dass es hier keine Rassisten, also auch kein rassistisches Denken gebe. Das sei ja mit der AfD hier ausgeschlossen worden. Ich habe da so ungefähr geantwortet, dass ja ich dann die einzige wäre die auch rassistisch denken würde. Nur in dem ich mir das eingestehe, kann ich versuchen, diese Vorurteile abzubauen.

Von Syrern habe ich nicht geschrieben, Lenchen und ich glaube auch nicht das sie bösere Menschen sind als Andere, selbst wenn es Häufung von Gewalttaten aus diesem Personenkreis zu geben scheint. Was ich glaube ist, dass die Zahl von fast 300.000 Einbürgerungen 2024 und die Tatsache das wir in Deutschland 3,3 Millionen Schutzsuchende haben von denen 1,1 Miliionen aus der Ukraine kommen real ist und auch Etwas in unserem Lande bedeutet, was nicht mit ein paar Sätzen der Beschwichtigung abgetan werden kann, genau so wenig wie die Alarmrufe aus den Verwaltungen und der Kommualpolitik auf die Du nicht eingehen magst. Es geht doch nicht darum sich gegenseitig als Rassisten bezeichnen zu wollen sondern um ein möglichst reealistisches Bild, wenn wir hier mit der Unterhaltung weiter kommen wollen !

Das die meisten    Ukrainer nach Beendigung des Krieges in ihren Heimatstaat zurück kehren werden stimmt zumindest nach einigen Umfragen nicht.

Ich habe nicht behauptet, dass Du etwas gesagt hättest, lieber Franz, ich habe aber auf hier gesagtes reagiert und nichts dazu erfunden.

Ichn leugne keinesfalls, dass die Kommunen teilweise an ihre finanziellen Grenzen kommen. Ich sehe aber, dass Steuergeschenke an Landwirtschaft und Industrie auf Kosten der Kommunen gegenfinanziert werden sollen.

Ich sehe, wie viel Geld falsch und nicht dem angeblichen Zweck der Kreditaufnahme entsprechend verplant wird.

Ich bin der Meinung, dass unsere Gesellschaft Integrationsmaßnahmen finanzieren sollte, um Menschen die bereits hier sind zu befähigen, in die Sozialsysteme einzuzahlen und so Arbeitskräfte, die ja unstreitig in den kommenden Jahren fehlen werden zu ersetzten. Das halte ich für sinnvoller als über Abschiebung und Abschottung, die ja auch sehr viel Kosten zu finanzieren.

Wenn das utopüisch sein sollte hätte ich gerne Begründungen.

Die Aussage eher konservativer Kreise zu Meinungen wie meiner lautet im Allgemeinen, die wären ja nur Ideologie. Nun, jede Grundlegende Annahme, auch die der Überforderung oder Überfremdung, beruhen auf einer Idee oder Ideologie, einer Denkschule. Das so wie die wiederholte Ermahnung doch andere Meinungen gelten zu lassen sehe ich eher als Ermahnung an diese als gegeben anzuerkennen und nicht wirklich als überzeugendes Argument.

Deine Meinung, lieber Franz, erkenne ich an. Aber ich erlaube mir anderer Meinung zu sein.

Wenn ich versuche, meine Meinung zu unterfüttern nehme ich Dich trotzdem ernst, sehe Dinge nur anders.