Ein Leben zwischen den Geschlechtern -

Forum
24 answers in this topic
squirrl89 yrs
Ein Leben zwischen den Geschlechtern -

Lucie Veith ist intersexuell – Für Menschen wie sie gibt es bislang keinen Platz in der Gesellschaft

Lucie Veith im Gespräch: Mit ihrem Leben als intersexueller Mensch geht Lucie heute offen um und engagiert sich deutschlandweit. BILD: Christian J. Ahlers
Lucie Veith im Gespräch: Mit ihrem Leben als intersexueller Mensch geht Lucie heute offen um und engagiert sich deutschlandweit. BILD: Christian J. Ahlers
Chelsy Haß

Intersexuelle Menschen sind weder Mann noch Frau – sie befinden sich dazwischen. Lucie Veith kämpft für ihre Daseinsberechtigung und ein menschenwürdiges Leben.

SCHORTENS/OLDENBURG. Die Tür öffnet sich, Lucie Veith lächelt mich freundlich an: roter Lippenstift, die langen Haare lässig zusammengesteckt, um den Hals eine bunte Kette. Vor mir scheint eine Frau zu stehen, aber der Eindruck täuscht. Lucie Veith, 61 Jahre alt und wohnhaft in Schortens (Landkreis Friesland), hat XY-Chromosomen. Sie sieht weiblich aus und hat eine frauliche Stimme, aber auf genetischer Ebene ist sie ein Mann. Lucie ist intersexuell.

Die meisten Menschen gehen davon aus, dass es zwei Geschlechter gibt: Frau oder Mann. Die Realität sieht jedoch anders aus. Intersexuelle sind, anders als transsexuelle Menschen, nicht eindeutig einem Geschlecht zuzuordnen. Sie werden sowohl mit männlichen als auch mit weiblichen Geschlechtsmerkmalen geboren. Nach Angaben der Bundesregierung leben rund 10 000 intersexuelle Menschen in Deutschland.

Männliche Gene und ein weibliches Erscheinungsbild. Ich frage mich zu Beginn unseres Gesprächs: Wie soll ich Lucie ansprechen? „Ich habe einen Vor- und einen Nachnamen, das reicht“, sagt Lucie. Sowohl im Gespräch, als auch beim Schreiben kann ich es allerdings nicht vermeiden, Lucie als „sie“ zu bezeichnen. Es ist eine verzwickte Situation.

Denn ein eigenes Pronomen für intersexuelle Menschen gibt es in Deutschland nicht. Schweden ist da beispielsweise schon weiter. Seit 2015 steht das geschlechtsneutrale Pronomen „hen“ im Wörterbuch.

Schon als kleines Mädchen habe Lucie gewusst, dass sie anders ist. „Als negativ habe ich das aber nie empfunden“, erinnert sich Lucie. Erst mit Mitte 20 war klar: „Ich habe keine Gebärmutter, keinerlei weibliche Geschlechtsorgane.“ Stattdessen lagen ihre Testosteronwerte höher als bei anderen Frauen. Die Ärzte fanden im Bauchraum liegende Hoden. Sie sagten ihr, dass sie mit Krebs befallen seien. Zwei Hiobsbotschaften auf einmal.

Zeit, den Schock zu verarbeiten, habe Lucie nicht gehabt – man habe ihr gesagt, dass die Hoden entfernt werden müssten, um ihre Überlebenschancen zu erhöhen. Was folgte, war eine Operation. Ein Eingriff, der medizinisch nicht notwendig gewesen wäre, wie Lucie sagt.
Genitalverstümmelung

Denn wie sich Jahre später herausstellte, waren ihre Hoden gesund. Da die Ärzte diese Tatsache verschwiegen, spricht Lucie heute von einer „uneingewilligten“ Operation – einer Genitalverstümmelung. Mit den im Bauchraum liegenden Hoden hätte Lucie problemlos leben können. „Es war der Versuch, mich zu vereindeutlichen. Man wollte einen Körper reparieren, der nicht kaputt war“, weiß sie. Auch hätten die Ärzte dazu geraten, ihre Intersexualität geheim zu halten. Ohne Hoden produzierte Lucie auch kein Testosteron mehr. Stattdessen wurde Östrogen verabreicht. „Mein Körper war mit den weiblichen Hormonen maßlos überfordert. Das hat mich in eine tiefe Krise gestürzt.“ Heute nehme sie die Hormone nicht mehr.

Lucie lebt in einer weiblichen Geschlechterrolle und ist mit einem Mann verheiratet. „Als wir uns kennenlernten, war bereits klar, dass ich keine Kinder kriegen kann. Woran das lag, wusste ich zu dem Zeitpunkt noch nicht. Das haben mir die Ärzte verschwiegen. Später hat uns meine Intersexualität einige Steine in den Weg gelegt. Aber mich als Person macht sie nicht aus, mein Mann weiß das. Ich bin, wie ich bin“, erklärt Lucie. Geschlechterrollen und Geschlechteridentitäten seien verschiedene Paar Schuhe.

squirrl89 yrs
Invasive Operationen, die, wie Lucie sagt, meist kosmetischen Gründen dienen – das ist Realität für viele Intersexuelle in Deutschland. Schon kleine Kinder werden funktionierende Geschlechtsorgane entfernt, äußere Genitalmerkmale werden angepasst. Die Auswirkungen, die diese Eingriffe auf die Psyche haben, hat Lucie am eigenen Leib erfahren. Wozu das zwanghafte Schubladendenken in „männlich“ und „weiblich“, fragt sie sich.

Eine medizinische Notwendigkeit liege in den seltensten Fällen vor. „Es ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. Sie zerstören die körperliche Identität der Kinder. Das darf nicht sein“, erklärt sie. „Es ist eine Kastration. Wenn zum Beispiel eine ,zu große’ Klitoris abgeschnitten oder oder eine künstliche Vagina, die auch nach der Operation immer wieder geweitet werden muss, angelegt werden, ist das ein traumatisches Erlebnis für Kinder“, sagt Lucie.
Eigene Bezeichnung

In einer Selbsthilfegruppe konnte Lucie vergangene Ereignisse aufarbeiten. Seit 2002 setzt sie sich für die Rechte intersexueller Menschen ein. 2004 gründete sie den gleichnamigen Verein „Intersexuelle Menschen e.V.“. Von Friesland aus leitete sie von 2007 bis 2017 die Bundesgeschäftsstelle, seit 2014 auch die Landesgeschäftsstelle.

„Unser Ziel ist es, etwas in Ordnung zu bringen, was nicht in Ordnung ist“, sagt sie. Und es tut sich etwas – unter anderem auch durch Lucies unermüdlichen Einsatz. Mit der Kampagnengruppe „Dritte Option“ reichte sie Ende 2016 eine Klage für die Einführung eines dritten Geschlechts ein. Im November 2017 fiel eine Entscheidung am Bundesverfassungsgericht. Demnach sei die aktuelle Regelung zum Geschlechtseintrag verfassungswidrig.

Künftig solle es im Personenstandsregister neben „weiblich“ und „männlich“ eine weitere Eintragsmöglichkeit geben. Bis Ende 2018 soll das Personenstandsgesetz geändert werden. Die Möglichkeit ein „x“, „non-specific“ oder „unknown sex“ eintragen zu lassen, besteht beispielsweise bereits in Australien, Nepal oder Großbritannien.

Wie genau dieser dritte Geschlechtseintrag in Deutschland umgesetzt werden kann, bleibt abzuwarten. Seit 2013 kann das Kreuzchen „männlich“ oder „weiblich“ im Geburtenregister weggelassen werden, wenn das Geschlecht eines Kindes nicht eindeutig ist. „Solche Säuglinge sind aber nicht geschlechtslos. Sie befinden sich auf einem Geschlechterspektrum, so kann man es zumindest sehen. Nicht wirklich das eine, aber auch nicht ganz das andere“, erklärt Lucie.

In ihren Bemühungen hat Lucie es geschafft, die Peer-to-Peer-Beratung, die als Projekt in Niedersachsen begonnen hat, bundesweit zu etablieren. Peer-to-Peer bedeutet: Gleiche beraten Gleiche. Dabei wird versucht, die Betroffenen zu beraten, zu entlasten und zu ermutigen. Für ihren Einsatz für die Menschenrechte Intersexueller hat Lucie 2017 den „Preis für das Engagement gegen Diskriminierung“ von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes erhalten. Überreicht wurde der Preis von Familienministerin Katarina Barley (SPD).
Sinn ihres Lebens

„Unsere erste und wichtigste Baustelle sind aber nach wie vor die frühkindlichen Operationen, die zum Schutz der Kinder abgeschafft werden müssen“, sagt sie. Mit besserer Aufklärung und Beratung könne man Eltern und Familien andere Perspektiven aufzeigen. Denn viele Ärzte stünden dem Thema Intersexualität bis heute nicht offen gegenüber.

„Sind Kinder nicht eindeutig einem Geschlecht zuzuordnen, hilft die Medizin nach, oftmals ohne dass den Eltern erklärt wird, was da genau passiert.“ Was wäre die Alternative zu frühen Geschlechtsoperationen? „Man sollte die Kinder in Ruhe aufwachsen lassen, egal wie ihr Genital aussieht. Solange kein gesundheitliches Risiko besteht, was in den seltensten Fällen so ist, brauchen sie keine Operationen“, sagt Lucie.

squirrl89 yrs
Kritische Stimmen fragen, wozu man eine weitere Geschlechterbezeichnung brauche. „Denjenigen, die unsere Forderung als neumodisches Problem sehen, denen kann ich nur entgegenbringen: Warum machen Veränderungen euch so viel Angst? Dass Körper und Körpergefühl zusammenpassen, ist ein Privileg, das nicht alle genießen“, sagt Lucie. Intersexuelle würden biologisch nicht den gesellschaftlichen Erwartungen entsprechen. „Mit einem Umdenken und der Änderung der Bezeichnungen wird niemandem geschadet. Dafür wird allerdings einer kleinen Gruppe von Menschen geholfen, ihr Leben maßgeblich zu verbessern.“

Auch im Koalitionsvertrag zwischen Union und SPD wird das Thema angesprochen. Dort heißt es: „Wir respektieren geschlechtliche Vielfalt. (…) Wir werden gesetzlich klarstellen, dass geschlechtsangleichende medizinische Eingriffe an Kindern nur in unaufschiebbaren Fällen und zur Abwendung von Lebensgefahr zulässig sind.“

https://archiv.nwzonline.de/nwz/148404/
Lucie Veith wird sich weiter dafür einsetzen, dass intersexuelle Menschen offener und selbstbewusster mit ihrer Identität umgehen können. Eines ist ihrer Meinung nach sicher: Intersexuelle Menschen wollen kein Mitleid. Sie wollen die gleichen Rechte wie jeder andere Mensch.

„Ich werde für intersexuelle Menschen kämpfen, bis Kinder nicht mehr operiert werden. Solange werde ich durchhalten. Vielleicht ist das ja der Sinn meines Lebens“, sagt Lucie Veith.
squirrl89 yrs
Mehr Informationen zu Lucie Veith und zu Intersexualität

Lucie Veith arbeitet für den Landesverband Intersexuelle Menschen e.V. Gegründet wurde er 2004 von Mitgliedern der Selbsthilfegruppe XY-Frauen. Gemeinsamen kümmern sie sich um Ziele und Forderungen von Intersexuellen im deutschsprachigen Raum.

Mehr Informationen unter: www.im-ev.de

Dritte Option“ ist eine Kampagnengruppe, die sich erfolgreich für einen dritten Geschlechtseintrag eingesetzt hat. Sie will sich das Recht auf Selbstbestimmung juristisch und gesellschaftlich erkämpfen.

Mehr Informationen unter: www.dritte-option.de

Hilfesuchende können sich an folgende Gruppen und Vereine wenden: IVIM – Internationale Vereinigung Intergeschlechtlicher Menschen ( www.intersexualite.de ) ; AGS-Eltern- und Patienteninitiative e.V. ( www.ags-initiative.de ).

Medizinische Informationen gibt es unter: www.netzwerk-is.dewww.intersex-forschung.dewww.forschergruppe-is.uk-sh.de

Mehr von Lucie Veith gibt es im Buch„Die Schönheiten des Geschlechts. Intersex im Dialog“ von Katinka Schweizer und Fabian Vogler zu lesen. Dafür hat sie zwei Beiträge geschrieben. Es ist am 12. April erschienen. ISBN 9783593508887
T*********m
kann ich auch ein Lied von singen !!
P*******p

Bei dem Thema schadet es ja nichts, wenigstens über ein gewisses Grundwissen und ein paar der speziellen Begriffe zu verfügen.
Aber das hat hier ja auch schon in einem anderen Thread (Verwirrende Zeiten) niemanden interessiert.
former member
Zuviel zu wissen hat noch keinem geschadet, es sei denn, man verkehrt im falschen Milieu und beginnt zu plaudern.
Aber ich will jetzt nicht vom eigentlichen Thema abschweifen.
Warum soll ich als schwuler Mann , der ausschließlich auf "Männer" steht, sich für gefühlte zwitter und oder andere sexuelle Abwandlungen interessieren?
In einer Gesellschaft, die auseinander zu brechen droht,  sich für absolute Randthemen stark zu machen und Leuten, die mit der persönlichen Realität auf Kriegsfuß stehen und ansonsten nur um sich selbst drehen Solidarität zu üben, fällt mir nicht im Traum ein.
Mir reichen meine Nachbarn um ein mindestmaß an Toleranz aufzubringen oder hier in der Community jeden Mist (in meinen-!!!- Augen) unkommentiert zu lassen.
squirrl89 yrs
Lieber @yul, ist das nicht ein schweres Geschütz mit "In einer Gesellschaft, die auseinander zu brechen droht" in dieser Frage zu kommen. Geht es doch um nicht mehr als um Verständnis zuwecken für eben eine Randgruppe die oft genug auch von uns Schwuelen nicht verstanden, geschweige denn akzeptiert wird.

Die Nöte und Probleme dieser Menschen zur Kenntnis nehmen kann doch nicht falsch sein. Wenn auch bei anderen Gelegenheiten das Thema wenig Resonanz zeigte ist das doch der Beweis, daß wir mit diesen Menschen nicht zurecht kommen.

Wir sollten zur Kenntnis nehmen, versuchen zu verstehen, nicht in den Spott und das Unverständnis der Anderen einstimmen. Die Welt können wir an anderer Stelle retten!
former member
Nun sind wir ja beide Rentner und können es uns aussuchen, wofür wir uns engagieren bzw Partei ergreifen, so wie jeder andere auch.
Wenn ich auch nichts zur Arterhaltung der Spezie Mensch beigetragen habe, so ist es mir doch nicht gleichgültig, welche Prioritäten von Politik und jedem einzelnen Menschen gesetzt werden.
Wenn das Fundament dieses Hauses "Deutschland" wackelt und Risse in den Grundmauern zusehen sind, interessieren Randthemen wie neue Blumenrabaten oder Moos im Rasen wenig.
Nun hat das mit dem Thema dieses Threads wenig oder nichts zu tun, aber diese speziellen Sorgen einer Minderheit in der etwas größeren Minderheit sind nach meiner Auffassung überrepresentiert auch hier.
Meist kann an das ja ignorieren, aber wenn dann beklagt wird, das es keine Beachtung findet, brauch man sich über meine drastischen Vergleiche nicht wundern.
Im übrigen resultiert meine Unverständnis für Trans-themen aus etlichen persönliche Begegnungen und Diskussionen über Jahrzehnte.
squirrl89 yrs
Ich glaube so nahe sind wir in der Beurteilung der Situation selten. Nir ich plädiere für "leben und leben lassen" und darauf hinzuweisen, daß diese menschen auch ein Recht haben auf ihren Platz in der Gesellschaft. Dafür sorgen wir gerade jetzt, weil wir uns darüber austauschen und damit den Blick auf das Thema lenken.
former member
Mit deinem Zwischen resümee kann ich gut leben, jetzt sollen die anderen zu Wort kommen, sofern sie wollen.
former member
Nun, Yul, es kann zumindest insofern nicht schaden informiert zu sein, wenn nüchtern betrachtet, im OP tatsächlich sexuelle Verstümmelungen an Kindern vollzogen würden.

Daß das dann nur ganz wenige beträfe, kann hoffentlich nicht die Urteilsgrundlage sein. Jeder hat hier ein Recht auf körperliche Unversehrtheit bzw. auf medizinische Versorgung (Aber nun bitte nicht mit der Flüchtlingsdiskussion vermischen).

Das Problem ist aber, daß zwischen Unversehrtheit und medizinischer Hilfe zumindest für uns Laien manchmal schwer zu unterscheiden ist. Männliches Genom im weiblichen Körper ist auch für mich Neuland, also bin ich eher zurückhaltend.

Etwas leichter mag man sich mit einem Urteil über ein dritte Geschlechtsbezeichnung oder auch "Nicht"geschlechtsbezeichnung in Ausweisen tun - Das aktuelle Gedöhns über den "weiblichen Kunden" der Sparkasse kann einem die Lust auf's Nachdenken schon vergällen.

Aber die körperliche Unversehrtheit wird hoffentlich nicht zur Diskussion gestellt.
P******b
Weisst Du, "yul69", es ist schon wirklich erschütternd, was Du hier für einen ignoranten Schwachsinn daherlaberst. Das ist echt SCHLIMM !
T*****e
Ich halte es für selbstverständlich als Angehöriger einer Minderheit Verständnis für eine andere Minderheit zu zeigen und sie ggfs auch im Erreichen berechtigter Ziele zu unterstützen.
P******b
Ganz genau so !
former member
Meine Vorredner haben so schön drauf hingewiesen, was das Problem ist.
Kann und darf ein Arzt bei einem Säugling drüber entscheiden, wie dieser später zu leben hat.
SPD und Grüne waren lang genug an der Regierung, um da ethisch vertretbare Maßstäbe ins Gesetz zu schreiben und Ärzte und Eltern vor zweifelhafte Entscheidungen zu bewahren.
Mir ist bei allen meinen sexuellen Abenteuern in 5 Jahrzehnten nicht ein Zwitter begegnet, so das ich aus eigenen Anschauung mir ein Rat erlauben würde, wie derjenige sich vielleicht verhalten oder entscheiden sollte.
Was mir allerdings zu dutzenden begegnet ist, sind Leute die nicht zu sich selber stehen wollten und aus Egozentrik, sexueller Abenteuerlust, Selbstverleugnung und anderen zweifelhaften Anlässen nicht nur Kleidertausch , sondern auch Selbstverstümmelung betrieben haben, was sie bitter bereuten und was in einem mir bekannten Fall zu Suizid führte, andere nur in die Klappsmühle.
Für das ganze Gendergesülze in den einschlägigen Kreisen fehlt mir jegliches Verständnis und es ist mir Scheiss-egal, ob das hier einige für ganz schlimm halten.
Lenchen66 yrs
Oha, da habe ich ja bei der Suche nach dem Thema Intersexualität einen Beitrag von Walter/ Squirrl, unseren lieben Gründer, gefunden, bei dem die Vorurteile fröhliche Urstände feiern, sehr zum Leidwesen von Walter.

Dabei wollte ich nur ein Beispiel einstellen, wo solche Vorurteile schon in unserer Geschichte Menschen haben leiden lassen und von anderen, nämlich Magnus Hirschfeld, die genau dagegen angekämpft haben.

https://zumfeindgemacht.de/fall/adele-haas/

"Adele Haas kommt als das neunte Kind von Emma Haas, geborene Greiner, und Friedrich Haas am 9. September 1907 in der Gemeinde Straßenhaus bei Neuwied im heutigen Rheinland-Pfalz zur Welt. Ihre Familie lebt von der Schaustellerei. Adeles Mutter muss nach der Geburt entscheiden, ob sie als Junge oder als Mädchen eingetragen wird, denn Adele ist intergeschlechtlich und hat sowohl männlich als auch weiblich gelesene Geschlechtsmerkmale. Sie lässt die kleine Adele als Jungen eintragen, einer Erzählung ihrer Familie nach, weil sie bereits sechs Töchter hat. Seit sie denken kann, ist Adele auf jeden Fall klar, dass sie ein Mädchen ist...."
K*******u
So sieht man bei einem 7 Jahre alten Thread wie intensiv damals auch diskutiert wurde und welche problematischen Aussagen es auch gab, die hauptsächlich von einem ausgeschiedenen Mitglied kamen. Ich finde es in Ordnung wenn mal ein alter Thread wieder "ausgegraben" und dazu Stellung genommen wird, Lenchen, woran ich mich erinnere habe ich Dir ja im Privatchat geschrieben.
Lenchen66 yrs
Ich denke, dass es sogar wichtig ist, wenn bestimmte Themen wieder auftauchen, dass wir uns klar machen, wie lange wir und die Gesellschaft darüber diskutieren.

Nur so sehen wir, wie Werte sich verändern und verändert werden und können.
Lenchen66 yrs
An dem Beispiel von Frau Haas sehen wir ja, dass die Frage der geschlechtlichen Identität kein "Modethema", "Phantasie" oder "seelische Krankheit" ist. Sie ist einfach eine Tatsache, die es schon immer gibt.
Lenchen66 yrs
Unter dem Aspekt wie in dem TAZ Artikel habe ich das geliebte Musical nie gesehen.

https://taz.de/50-Jahre-Rocky-Horror-Picture-Show/!6103098&s=rocky/

"...
Doch warum ist es diesem so schrägen und nischenartigen Werk gelungen, zum am längsten kontinuierlich laufenden Film aller Zeiten zu werden? Ihre Erfolgsgeschichte begann die Schöpfung O’Briens im Übrigen nicht auf Zelluloid, sondern am Theater. Die „Rocky Horror Show“ war 1973 im Londoner West End eine Sensation.
...
Im Frühling 1976 gab es im Waverly Filmtheater im New Yorker Greenwich Village die erste Mitternachtsvorführung der „Rocky Horror Picture Show“. Und von da an begann das Kino, sich langsam in ein Theater zu verwandeln. Ähnlich wie zu Beginn der Film-Ära, als die Figuren auf der Leinwand noch stumm waren, begannen die Menschen im Saal zu reden. Mit der Leinwand. Untereinander.
...
Was die echten trans Menschen auf der Erde, wie zum Beispiel die amerikanische Aktivistin Sylvia Rivera, die mit ihren dunklen Haaren als eine entfernte Verwandte von Dr. Frank N. Furter durchgehen könnte, an Diskriminierung und Gewalt erlebten, ist alles andere als überwunden.
...
Riveras liebevoll kämpferisches Plädoyer für Vielfalt und Respekt lautete: „Ihr dürft nie vergessen, dass es die Transgender-Menschen waren, die die schwule Befreiungsbewegung starteten!“

Viele der Errungenschaften, für die Sylvia Rivera bis zu ihrem 50. Lebensjahr gekämpft hat, sind auch in Deutschland nicht mehr selbstverständlich.
..."

https://www.youtube.com/watch?v=JWoYy4Ah81s&list=RDJWoYy4Ah81s&start_radio=1
moved
P*******p

"Für Menschen wie sie gibt es bislang keinen Platz in der Gesellschaft."
(siehe oben in der Themeneröffnung)

Aber es gibt auch andere Beispiele...
(Maischberger 2019)

https://www.youtube.com/watch?v=NeyCMzu2Xd8

Auch wenn sie auf DIESE "Offenbarung" vielleicht hätte besser verzichten sollen...

https://www.youtube.com/watch?v=WMblRSZQdKY
edited 3 times
Lenchen66 yrs
Ich habe den Beitrag zur "Rocky Horror Picture Show" in "Lieder oder Songs meines Lebens" eingestellt und sehe ihn auch dort als passender an.

Auch als schwuler Mann, als der ich unhinterfragt zu dieser Zeit noch gelebt habe war das Musical ein Teil meines Lebens, auch wenn trans weder in meinem noch in vielen anderen Köpfen vorkam.

Wie gesagt, bis zum Artikel in der TAZ habe ich die eigentlich offensichtlichen Verbindungen nicht gezogen.

Frau Anastasia Bifang als Gegenbeispiel anzuführen und sie im gleichen Atemzug für ihre Offenheit bloßstellen zu wollen beweist aber nicht, dass trans Menschen jetzt doch fast nicht mehr diskriminiert werden sondern nur wie bigott auch schwule Menschen denken.
P*******p

Das ist Deine Interpretation!

Man kann es aber auch einfach nur SCHADE finden, zu sehen, wie ein Mensch sich selber seiner Sympathien beraubt!
Lenchen66 yrs
Für seine Zeit absolut überraschend...

https://youtu.be/hTTALbv_hc0
QuoteEditDeleteRecoverRemoveMove