Was ist noch möglich im Nahen Osten?


 Die viel beschworene Zweistaatenlösung ist in der Theorie der richtige Weg, müsste aber mit Inhalt und vor allen Dingen mit gutem Willen gefüllt werden. Dazu müssten beide Seiten als Voraussetzung erst einmal kompromissbereit sein. Davon trennten beide Völker schon vorher Welten, aber nach dem 7. Oktober erst recht. Trotzdem bin ich für ein sofortiges Kriegsende.

Als weitere Schritte für die Zukunft würde ich folgenden Weg wählen: Alle israelischen Siedler müssen die Westbank verlassen. Das Westjordanland und der Gazastreifen bilden den Staat Palästina. Die Verbindungsstraßen vom Westjordanland zum Gazastreifen werden durch Mauern oder elektrische Zäune so gesichert, dass der Verkehr reibungslos gewährleistet wird.

Leider verhindern die Hardliner auf beiden Seiten jeden Fortschritt. Für die Zukunft bin ich noch pessimistischer. Die Palästinenser beanspruchen seit jeher das ganze Land für sich. Bei den Israelis wird sich die Lage durch den Bevölkerungszuwachs der rechten kompromisslosen orthodoxen Fanatiker weiter verschärfen.

Viel Leid wäre nach meiner Vorstellung aber schon weit früher mit folgender Lösung vermieden worden: Deutschland als Verursacher der Shoah hätte ein Bundesland räumen müssen, um damit die Gründung eines jüdischen Staates zu ermöglichen. Damit wäre dieser nicht zu lösende Konflikt mit dem unsäglichen Leid auf beiden Seiten vermieden worden.

In eigener Sache: Auffällig blieb, dass hier im Forum der Überfall vom 7. Oktober in den ersten vier Wochen nicht einmal erwähnt wurde. An der Reaktion jetzt siehst du, dass das Thema nur noch nervt, es sei denn, man kann Trump oder Netanjahu in irgendeiner Form verantwortlich machen.

Vor vielen Jahren habe ich das Problem zwischen den beiden Völkern schon als zu verfahren angesehen, als das man da von außen etwas machen könnte. Das ist ja nicht besser geworden und ich sehe keine Möglichkeit darauf Einfluss zu nehmen. Dies nur als Erklärungsversuch warum ich mich dazu Eigentlich nicht Äußern muss.

Du hast mit den ersten drei Absätzen eine so gute Darstellung gegeben, arden, ich verstehe nicht, warum Du dazu mit dem letzten Absatz die früheren, uns bekannten Vorwürfe nochmals vorbringst, womit Du sicher kein besseres Verständnis für Deine Position erreichst.

Auch der vorletzte Punkt Deines Beitrags dürfte Unverständnis hervorufen. Wenn ich mir die Situation in den 40er Jahren in Erinnerung rufe, wo Das was Du Dir vorstellst hätte passieren müssen, denke ich mir das es, von dem Vertreibungsleid was es dann vermutlich unter der westdeutschen Bevölkerung gegeben hätte mal abgesehen,  auch von den Gegebenheiten in den ersten Nachkriegsjahren im ehemaligen Deutschen Reich ziemlich unmmöglich gewesen wäre.

Die Besatzer aus Sowjetrussland hätten bestimmt kein Territorium dazu freigegeben und wenn ich mir den Westen nach 1945 vorstelle, wo fast alle Großstädte und nicht wenige kleinere auch, kaputt gebombt waren und eine riesige Menge Flüchtlinge aus Ostpreußen, Schlesien, Pommern und noch einige kleinere Gebiete mehr bis 1948 oder 49 im Westen ankam und bis zu uns nach Ostfriesland in große Barackenlager untergebracht werden mussten. Wie hätte man da noch ein späteres Bundesland evakuieren sollen und welches ?

Der brutale Überfall vom 7. Oktober hat, soweit ich das beurteilen kann, allgemein, ob schriftlich dokumentiert oder nicht, Entsetzen ausgelöst. Dieser Massenmord hat auch gezeigt, der Staat Israel kann seine Bürger nicht immer und überall schützen. Diese Erkenntnis macht das Leben der Israelis nicht einfacher.
Bei der Geschichte der inzwischen rd 40-jährigen Hamas kann man sich fragen, ist die Hamas wirklich besiegt, wenn auch das letzte Mitglied getötet oder inhaftiert wurde? Man kann nur hoffen, dass auf beiden Seiten noch Vernunft einkehrt und ein friedliches Miteinander, nicht nur Nebeneinander, erreicht werden kann.

Wir hatten das ja schon mal diskutiert, aber man kann doch die Geschichte nicht 80 Jahre zurück drehen. Meine Persönliche Meinung zur Ermordung der Juden ist insofern etwas anders. Die Schuld der Nazis in Deutschland möchte ich nicht irgendwie relativieren. Aber als die Deutschen die Nachbarländer überfallen haben , war in kürzester Zeit klar wer dort Jude war. Das kann doch nur heißen , das die Überfallenen schnell mit den Nazis zusammen gearbeitet haben. Eine Schuld Anerkennung dieser Länder ist mir nicht bekannt.

Dazu muss ich sagen, dass auch das zunehmend auch in den ja damals besetzten Ländern ein Thema geworden ist, Die eigene Verstrickung zum Beispiel gerade im Frankreich des Vichy-Regimes unter Marschall Pètain, aber auch anderer Länder wird mehr und mehr zum Thema.

Aber wie Du schon schreibst, lieber Wemkendorf, da können wir als Deutsche nur beobachten und in keinem Falle wertend zuschauen.

Eine Wertung möchte ich auch nicht mache, aber es gehört doch zur Wahrheit dazu.
Als Homosexueller sehe ich mich ja auch als Opfernachfolger.

Auch da ist Vorsicht geboten. Als queerer Mensch hatte ich die Möglichkeit des Versteckens.
So sind unsere "Vorfahren" sowohl Opfer als auch Täter gewesen.

Im Rassismus erklärt der Rassist die andere "Rasse" als minderwertig. Viele als jüdische Rasse abgestempelte Menschen waren sich der Vorfahren nicht bewusst.

Wer die ganze Welt durch seinen Größenwahn beherrschen will, der muss sich nicht wundern, wenn das irgendwann auch für ihn mal große Konsequenzen hat. Die von Deutschland überfallenen Polen und Russen mussten auch die Zerstörung ihrer Heimat hinnehmen und sind nicht gefragt worden, ob ihnen das passt. Große Teile der Deutschen führten sich in diesen Ländern wie die Herrenmenschen auf.

Es gab in dieser Zeit Millionen von Menschen, die ihre Heimat verloren haben. Nicht nur Deutsche. Ganze Bevölkerungsgruppen wurden ausgetauscht.

Mein Beitrag war der Teil eines Gedankenspiels, der mir immer dann kommt, wenn ich diesen unlösbaren Konflikt in Nahost sehe. Ist sowieso nur theoretisch zu verstehen, denn die überlebenden Juden wollten nur eins, so wie es Margot Friedländer beschrieben hat: „So schnell wie möglich raus aus Deutschland!“

Ja, lieber Arden, da hast Du vollkommen Recht.

Dein Gedankenexperiment geht nur zu sehr von einer schnellen Lösung aus.
Ich denke, auch wenn wir uns das heute nicht vorstellen können wird es eine Annäherung zwischen Ost und West Europa geben müssen.

Es muss wieder möglich sein, dass Israelis und Palästinenser wieder gemeinsam am Frieden arbeiten und Palästinenser medizinisch in Israel behandelt werden und Arbeit finden wie es vor dem 7. Oktober möglich war.

Der Hass auf beiden Seiten muss enden,

Das mit dem geräumten Bundesland ist mir erst jetzt aufgefallen, Meine Reaktion war auf die durch Mauern und Zäune getrennten Nachbarländer gemünzt.

Ich möchte mir nicht vorstellen, was die jüdischen deutschen Bürger, die gezwungen wurden, sich als andersrassig zu definieren dazu gesagt hätten.

Es überrascht mich eher, dass es überhaupt noch für jüdisch erklärte Menschen gab, die den Deutschen noch eine Chance gegeben haben.

Was ich allerdings für unverzeihlich halte bis heute, dass nicht jeder Deutsche jüdischen Glaubens automatisch seine Staatsbürgerschaft zurückerhalten hat.
Das müsste selbst für die Nachkomme heute noch erfolgen und erst wenn diese die Staatsbürgerschaft ablehnen zurückgenommen werden.

Da muss man wohl daran denken das viele für Juden erklärte Menschen sich eher als Deutsche gefühlt haben. Manche gehörten doch auch einer christlichen Kirche an . Sie hatten vielleicht nur ein jüdisches Urgroßelternteil. Darum haben manche vielleicht auch spät erkannt das sie in Gefahr sind.

Vom Gedanken der Gerechtigkeit und Humanität ist es nicht nur verständlich sondern auch nicht zu begreifen, dass dies nicht längst geschehen ist. Wie man das jetzt nachträglich noch schaffen will und wo man das Personal dafür hernehmen soll, die Menschen in aller Welt zu finden, ist mir ein Rätse,l wo wir trotz der deutschen Bürokratie und der EDV nicht mal in der Lage sind, Leute wiederzufinden die hier seit Bestehen der Bundeswehr Wehrdienst geleistet haben.

@Snoopi-el: Da kann ich Dir nur recht geben. Dass jeder seine ihm im Nationalsozialismus genommene Staatsbürgerschaft wieder bekommen sollte, wäre wünschenwert, aber prkatisch unrealistisch.

Diese Diskussion ist mit vielen Wünschen nach Frieden ausgestattet. Verständlich, aber ich bin da leider viel pessimistischer. Zur Passsituation kann ich folgendes beisteuern:

Mein 1938 aus Deutschland nach Palästina geflohener Freund war in Breslau zum Zeitpunkt seiner Flucht in der Ausbildung zum Schauspieler. Den Traum musste er begraben, da er diesen Beruf nach seiner Meinung nur in seiner deutschen Muttersprache ausüben konnte.

Den deutschen Pass hat er verbrannt, da er niemals daran dachte, dass er nach einem solchen Verbrechen jemals wieder mit seinem Geburtsland in Berührung treten würde. Seine Muttersprache deutsch versuchte er zu ignorieren und lernte sehr schnell die hebräische Sprache.

Vom Holocaust hat er in Palästina erfahren. „Ich hätte mir vieles von den durch den Hass der Nazis gegenüber den Juden fanatisierten Deutschen vorstellen können, aber dass sie unsere Leute fabrikmäßig umbringen würden, dazu fehlte mir jegliche Vorstellungskraft.“

Als wir uns im Zuge meiner Israelreise kennenlernten, war die jahrzehntelange Liebe zwischen uns so stark geworden, dass er all seine guten Vorsätze über Bord warf und mich auch in Deutschland besuchte. Einen deutschen Pass aber hat er nie wieder beantragt.

Zu Palästina: Der Wunsch nach einem eigenen Staat ist verständlich. Aber genau dieser Staat in den von mir beschriebenen Grenzen war den Palästinensern schon 1948 angeboten worden. Ihre Reaktion war es,  sofort loszuziehen, um gemeinsam mit den Armeen der Nachbarn Israel zu vernichten.

Mein Fazit: Leute wie ihn gibt es leider auf beiden Seiten viel zu wenig. Er und große Teile seiner Familie waren in der Friedensbewegung aktiv. Davon gab es schon vor dem 7. Oktober nicht genug Mitglieder. Doch dieser Tag und der darauf folgende Krieg hat den Hass (wenn überhaupt möglich) noch verstärkt. So sind die hier geäußerten Friedensappelle zwar ein verständlicher, aber in der Wirklichkeit wohl leider nur ein frommer Wunsch.

Wenn es so ist wie Du schreibst, arden, würde das bedeuten, dass es niemals Frieden geben wird in dieser Region, dass man es schafft ein ganzes Volk wie die Palästinenser zu vernichten kann ich mir nicht vorstellen. Auch wenn dieser Hass, wie Du schreibst, schon seit den ersten Angriffen auf den Staat Israel da ist, es hat doch auch immer Menschen beider Völker gegeben, die friedlich miteinander gelebt und zusammen gearbeitet haben und die einzige Chance für die Region kann doch nur sein, dass es dahin wieder eine Entwicklung gibt und nicht die Fanatiker die nur Mordgedanken haben siegen, daraus könnte doch nichts Gutes entstehen, auch kein guter Staat Israel.

Der Staat Israel ist vor 77 Jahren gegründet worden. Einen Frieden gab es in dieser Zeit noch nie. Dass sich das nach den jüngsten Ereignissen gerade jetzt ändern sollte, bezweifele ich.

Ein anderes Phänomen beschäftigt mich aber auch, weil es mit uns zu tun hat. Der Rechtsruck in unserem Land wird trotz der schrecklichen Erfahrungen des deutschen Volkes mit dem Ende vor 80 Jahren immer stärker. Man kann Israel kritisieren (was intensiv gemacht wird), aber der Spruch „Jeder kehre vor seiner Türe“ hat auch seine Gültigkeit.

Da denke ich nun nicht, dass seitens der Medien was versäumt wurde, arden, es ist wohl im Gegenteil eher so, dass ein Teil der Bevölkerung es nicht hören will und meint das die AfD zu wählen die richtige Art ist gegen Mißstände in unserem Land, die es ja reichlich gibt in Opposition zu gehen und nicht sieht wohin diese Partei uns führen würde.

Damit meinte ich in erster Linie nicht die Medien, sondern die Bewohner eines Landes. Wie du richtig sagst, gibt es auch bei uns Beschwerden. Sie sind in erster Linie gegen Migranten gerichtet. Hast du wegen der Migranten existenzielle Sorgen?

Ich glaube es eher nicht. Für meine Begriffe sind diese Probleme kein Anlass, rechts zu wählen, ganz abgesehen davon, was „rechts“ in unserem Land angerichtet hat.

Wenn aber unterschiedliche Bewohner einer Region sich darum streiten, dass das Land ihnen allein gehört, dann gibt es einen Interessenkonflikt. Wenn dieser Konflikt sich nicht lösen lässt, dann wird er mit Gewalt ausgetragen. Für meine Begriffe sind das ganz andere Dimensionen als unsere Situation in Deutschland.

Weiter oben habe ich meine Meinung zur Lösung des Konflikts geschrieben. Dazu gehört meines Erachtens auch ein Stopp deutscher Waffenlieferungen. Aber,
eventuell ist der neueste Beschluss auch ein Eigentor. Ich hoffe es nicht, aber wir könnten diese Entscheidung vielleicht noch bedauern.

Unsere Waffen für Israel sind mehr oder weniger ein Zeichen von Symbolpolitik. Viel wichtiger sind amerikanische Waffen für dieses Land. Das israelische Raketenabwehrsystem aber könnte bei einem Angriff Putins für uns über Leben und Tod entscheiden.

Hier einige Passagen aus der heutigen Ausgabe der „Zeit“ zum Thema Nahostkonflikt:

In einer historisch beispiellosen Erklärung haben kürzlich 17 Mitgliedsstaaten der Arabischen Liga die Hamas aufgefordert, die Waffen niederzulegen und sich vollständig zu demilitarisieren. Die Arabische Liga erkennt damit etwas an, das viele westliche Liberale offenbar immer noch nicht wahrhaben wollen: Die Hamas ist ein gefährlicher politischer Akteur, der darauf abzielt, den gesamten Nahen Osten zu destabilisieren.

Kritik an Israel darf keine Forderungen stellen, die an kein anderes Land gestellt werden. Der Boykott von Israelis als Israelis ist schlicht rassistisch. Niemand würde iranische Akademiker boykottieren wegen ihres Regimes. Niemand US-Amerikaner wegen der Kriege ihres Landes.

Auch das "Rückkehrrecht" der Palästinenser, das den Juden die demografische Mehrheit in ihrem Staat nehmen würde, ist ein Beispiel. Welches Land würde so etwas akzeptieren? Und warum regen die Hungersnot im Jemen mit Abertausenden Toten oder die Millionen Vertriebenen im Sudan kaum einen westlichen Künstler oder Intellektuellen auf?

Die Hamas ist eine islamistische Terrororganisation, die ihre genozidalen Absichten nie verhehlt hat. Das palästinensische Bildungssystem ist mit antisemitischen Inhalten durchsetzt. Die Debatte, ob Israel einen Genozid begeht, verschweigt, dass die Freilassung der Geiseln den Krieg de facto beendet.

Auch die jüngste Äußerung des Schriftstellers David Grossman, Israel begehe einen Völkermord, berücksichtigt nicht die Rolle, die die Hamas in dieser Tragödie spielt. Die Hamas wusste, dass Israels Antwort nach dem 7. Oktober brutal ausfallen würde. Doch sie bot ihrer Bevölkerung nicht einmal Schutz in den eigenen Tunneln. Sie ließ sie im Stich. Und sie weigert sich weiterhin, die Geiseln freizulassen, und treibt damit die extremistische Militärpolitik der israelischen Regierung noch voran.

Man muss die Realität vor Ort im Blick behalten. Europas Frieden darf nicht vergessen machen, dass Israel niemals Frieden kannte. Israelische Zivilisten leben unter dem täglichen Beschuss von Raketen, unter Terroranschlägen, unter ideologischen Angriffen auf internationaler Bühne. Diese Feinde – großteils vom Iran unterstützt – sind nicht einfach unschuldige Opfer. Die Hisbollah ist eine Terrororganisation, die durch den Handel mit Drogen finanziert wird, den Libanon zerstört und den Norden Israels regelmäßig bombardiert.

Es ist Alles richtig was da in der Zeit zu lesen ist, arden, aber ich vermisse auch hier wieder, dass von der großen Unterstützung durch die USA, ohne die Isreal sich nicht verteidigen könnte, keine Rede ist. Ich will damit nicht sagen, dass diese Unterstützung nicht in Ordnung wäre, jedoch es ist einmal Unklar wie weit Israel mit der Verteidigung gehen darf und was für eine Vorstellung man hat wie ein Frieden aussehen könnte, die dritte Frage ist ob die Regierung Israels sich überhaupt danach richtet was "der große Bruder" sagt.

Doch, ich denke selbst Arden hat gesagt, dass Israel weit über das Ziel hinausschießt und welche Möglichkeit es geben muss, lieber Franz.

Ich finde den Beitrag richtig und gut, den Du, Arden, hier gegeben hast. Aber ich fürchte, dass Netanjahu und insbesondere die rechtsradikalen Koalitionspartner selbst dann nicht zu einem Ende des Krieges bereit wären. Die überwiegende Zahl der israelischen Bürger ja, bei der Regierung bin ich unsicher.

Ich finde es auch gut, dass die deutsche Regierung nur noch defensive Waffen nach Israel liefern möchte bis der derzeitige Konflikt beendet wird.

Wer einen Krieg bewusst vom Zaune bricht, muss auch die Konsequenzen tragen. Das galt für Deutschland und gilt jetzt ebenso für die Palästinenser. Deutschland wollte die Welt erobern und sämtliche Juden auf ihr zunächst verfolgen, um sie dann zu vergasen.

Das Werk des Wahnsinns wurde nicht durch einen plötzlichen Sinneswandel der Deutschen gestoppt, sondern durch den militärischen Einsatz der Alliierten. Im Gegensatz zu Israel (das noch nie so gespalten war), unterstützte der mit Abstand größte Teil des deutschen Volkes seine Führung.

Nach dem Krieg stand nicht das Erschrecken über die eigenen Gräuel im Vordergrund, sondern das Selbstmitleid über die Konsequenzen der Alliierten.

Der Krieg jetzt in Nahost wurde durch den bestialischen Überfall der Hamas ausgelöst. Bei (und das sehe ich auch so) viel zu grausamen Konsequenzen schreit die Welt auf. Warum gibt die Hamas jetzt nicht sofort aus Rücksichtnahme auf die eigene Bevölkerung die Geiseln heraus und bringt damit Netanjahu und seine faschistische Truppe in größte Erklärungsnot, wenn sie danach den Krieg nicht sofort beenden?

Ich kann Dir nur bei allem gesagten uneingeschränkt zustimmen, lieber Arden.

Aber auch das, was Franz sagt, dass die USA mäßigend auf die israelische Regierung einwirken sollten, stimmt.

Es gab mal Einsicht auf beiden Seiten, endete mit dem Mord an
Jitzchak Rabin.

Ich weiß nicht was Du als Kind in der Nachkriegszeit davon mitbekommen hat, arden ? Deine Festellung, dass wer einen Krieg vom Zaune bricht die Konsequenzen tragen muss ist natürlich richtig, aber ganz ohne Empathie für die Menschen die darunter leiden müssen klingt es irgendwie brutal, was Du glaube ich nicht bist. Genau wie in Israel jetzt so viele Menschen unter Dem was ihre von ihnen nicht gewählte Regierung macht bzw. nicht macht leiden, haben auch so viele Deutsche, welche die Nazis nicht gewählt hatten und schon gar keinen Krieg wollten, durch Vertreibung und Zerstörung der Städte gelitten.

Ich kann mich an die Nachkriegszeit als Kind erinnern, wo ich in einer leidenden, unvollständigen Familie aufgewachsen bin und auch Andere gesehen habe denen es nicht gut ging und auch Viele die nach der Vertreibung hier im Nordwesten gelandet waren. Was, so viel ich weiß auch immer wieder nachgewiesen wurde ist, dass auch wenn Viele von den schnellen wirtschaftlichen Folgen begeistert waren, die deutsche Bevölkerung in der Mehrheit alles Andere als den 2. Weltkrieg wollte, man ist nicht in Begeisterung wie zu Anfang des 1. Weltkriegs in den Krieg gezogen.

Wir müssen und können auch jetzt nicht das ganze Geschick der Nazionalsozialisten beschreiben, wie sie so viele Menschen durch ihre Propagande für sich gewonnen haben und die bei Denen das nicht gelang und die politisch wach waren, wenn sie den Mund aufmachten in KZs gespeert haben und wie sie zunächst vertuscht haben was sie mit der jüdischen Bevölkerung am Ende vorhatten. ich kann mich daran erinnern das es das Erschrecken gab und wie viele Menschen still gelitten haben nach dem Krieg und nicht in Selbstmitleid anderen die Schuld für das Geschehene gegeben haben. Darin finde ich Deine Beschreibung ungerecht.

Im Nachhinein wollte eh niemand den Krieg. Wie groß die Zustimmung oder Ablehnung zu Beginn des Krieges waren, werden wir nicht mehr klären können. Für mich erstaunlich, dass z.B. schwere Angriffe auf Hamburg 1943, mit vielen Menschen- und Gebäudeopfern offensichtlich kein großes Umdenken bewirkten.
Der Widerstand allgemein hielt sich in Grenzen und der Mord an den europäischen Juden führte zu wenig Protesten. Ein Generalfeldmarschall der seine Soldaten aufgefordert hatte jeden Juden zu töten, durfte beim Aufbau der Bundeswehr sogar helfen.

Ich sehe keinen Widerspruch darin, die eigene Schuld der deutschen Bevölkerung zu benennen und trotzdem das Leiden der Flüchtlinge und der Opfer von Bombenabwürfen zu sehen, ohne dies zu erwähnen.

Das sich in der neuen Bundesrepublik auch wieder viele alte Nazis Fuß fassen konnten wissen wir doch glaube ich Alle, Candide. Wie das Umdenken der Menschen nach den Bombenangriffen hätte gehen sollen kann ich mir nicht vorstellen, wo überwiegend Frauen, Kinder und alte Menschen verzweifelt versuchten zu überleben und es gab ja auch nicht nur "Gebäudeopfer". Leiden zu sehen aber nicht zu erwähnen ist für mich ziemlich befremdlich. Ich sehe schon die Schuldigen aus dieser Zeit, aber ich weiß nicht wohin Schuldzuweisungen an Generationen von Denen kaum noch Jemand lebt jetzt führen sollten und ob das noch als gerecht empfunden wird, Lenchen.

Snoopie, deine lange und inhaltlich schon oft wiederholte Antwort bestätigt nur das, was ich bemängelt habe. Du beklagst dich (mit Recht) über das Leid der Menschen im Krieg und über die Auswirkungen danach. Dazu machst du dir noch Gedanken über meine Empathielosigkeit und befreist mich so gerade eben noch von deinem Vorwurf der Brutalität.

Ich bin wie du als Deutscher in diesem Land aufgewachsen und habe in der Familie, wie nahezu jeder unserer Generation, auch Verluste meiner Vorfahren in diesem Krieg zu beklagen gehabt. Wer könnte da kein Mitgefühl haben?

Durch meinen Kontakt nach Israel habe ich dann aber auch die Gefühlswelt der Opfer zum ersten Male kennengelernt. Dort hörte ich bisher mir nicht bekannte Worte, wie:

„In den kritischen Jahren der Judenverfolgung haben wir uns in Deutschland vollkommen allein gelassen gefühlt. Nur eine einzige Geste oder ein einziges mitfühlendes Wort bei der immer stärker werdenden Ausgrenzung hätte uns schon sehr geholfen. Wir Juden, die wir uns als besonders gute Deutsche fühlten, waren plötzlich Aussätzige geworden.

Um uns herum verwandelten sich nahezu alle in begeisterte Anhänger des Regimes. Die Schande von Versailles war plötzlich vom Tisch. Hitler führte das Land in einen Taumel der Begeisterung, ja bei schlichteren Gemütern sogar in einen Zustand der Ekstase und wurde als gottgleicher Führer wahrgenommen.

Als dann dieser Größenwahn (nicht durch Einsicht, sondern durch die militärische Überlegenheit der Gegner) sein Ende fand, waren nicht sie als Anhänger (in ihren Augen) mitschuldig geworden, sondern nur der Führer trug die Alleinschuld. Sie selbst aber waren „Braunschweiger“ geworden und fast jeder hatte mindestens einen Juden unterstützt.

Das bestreite ich doch auch nicht, arden, das da die deutsche Bevölkerung sich der Verfolgung der Jüdischen Mitbürger nicht genügend entgegen gestellt hat, aber man darf auch nicht vergessen das Sozialdemokraten und Kommunisten sofort nach der Machtergreifung in Konzentrationslager gesperrt wurden was sicher auch große Angst gemacht hat sich gegen politischen Entscheidungen zur Wehr zu setzen oder überhaupt zu äußern. Nun ist Feigheit keine Entschuldigung aber das Menschen Mut haben in schwierigen Lagen ist auch keine Selbstverständlichkeit sondern eher die Ausnahme. Alle Deutschen über einen Kamm zu scheren wie du es machst ist m.E. auch nicht richtig.

Vielleicht sollten wir besser wieder zum Thema Naher Osten zurück kommen auch wenn es ebenfalls sehr schwierig zu sein scheint, dass sich unsere Positionen annähern, das wäre wenigstens auf die Zukunft gerichtet und keine Geschichtsaufarbeitung.

Ja, einverstanden, ich will kein Querulant sein und immer wieder dieses Thema in den Vordergrund bringen. Aber wir können nun einmal nicht über den Nahostkonflikt reden, ohne den Blick auf die Vergangenheit zu werfen. Man muss sie nicht bei jeder Gelegenheit als Argument aus der Mottenkiste holen, aber Ignoranz ist auch der falsche Weg.

Abgesehen davon gibt es gerade augenblicklich in Deutschland eine riesige Diskussion darüber, ob der Schritt von Merz richtig war oder nicht. Und wenn jetzt sogar viele junge Leute darüber diskutieren, dann sind die Gedanken und das Ringen darüber nicht verkehrt. Bei aller Kritik an Netanjahu darf nicht vergessen werden:

Israel entstand rechtmäßig durch die Anerkennung der UN und wurde im Krieg gegen arabische Armeen erkämpft, die den UN-Beschluss von 1947 ablehnten. Heute leben dort sieben Millionen Juden, die keine andere Heimat haben. Wenn das Wort Gerechtigkeit Bedeutung hat, dann muss es für die Welt moralisches Gebot sein, dem am stärksten verfolgten Volk auf Erden ein friedliches Leben auf einem winzigen Stück Land zu sichern.

Um eines aber noch klarzustellen: Die Absicht Netanjahus und seiner rechten Regierung,  den Krieg jetzt noch auszuweiten, halte ich für einen katastrophalen Fehler.

Wie ich bereits vermutet hatte, sind die in der Diskussion weit überschätzten Waffenlieferungen an Israel mehr eine theoretische Überlegung. Wir wären von den israelischen Lieferungen im Ernstfall weit abhängiger, das bestätigt auch C. Masala.


Herr Masala, der Kanzler hat ein Waffenembargo gegen Israel verkündet. Um wie viele Waffen geht es eigentlich?

Das unterliegt der Geheimhaltung, aber nicht wahnsinnig viele. Unmittelbar nach dem 7. Oktober 2023, als klar war, dass die israelische Armee nach Gaza geht, wurde Munition für Fregatten angefragt, die Bundeswehr hat Sanitätsmaterial geliefert, und ich gehe davon aus, dass auch Getriebe für Merkava-Panzer dabei waren.

Von wie vielen Lieferungen sprechen wir seit dem 7. Oktober?

Auch das, also der Bedarf der israelischen Streitkräfte für konkrete Operationen, unterliegt der Geheimhaltung. Neben der »normalen« deutsch-israelischen Rüstungskooperation, die natürlich auch der Zustimmung der Bundesregierung unterliegt. Aber wir haben ein paar Hinweise durch den Rüstungsexportbericht der Bundesregierung für das erste Halbjahr 2024 und Anfragen der Partei Die Linke an die Bundesregierung. Demnach wurden im Zeitraum 7. Oktober 2023 bis 13. Mai 2025 Waffen – von Bomben über Schutzausrüstung bis Software – im Wert von 485 Millionen Euro geliefert. Von Januar bis März 2025 waren es fast 28 Millionen Euro. Sie sehen, die Summe ist nicht besonders groß.

Also hat das deutsche Waffenembargo keinen großen Einfluss auf die Verteidigungsfähigkeit Israels?
Es hat keinerlei Auswirkungen auf die Operationsfähigkeit der israelischen Armee im Gazastreifen.

Das Embargo ist also ein symbolisches? Was es ja noch schlimmer macht.
Ja, und das aus mehreren Gründen. Erstens: Merz hat am Wochenende geäußert, dass bereits seit einiger Zeit nichts mehr bewilligt wird. Und zweitens, am Beispiel der Getriebe für Merkava-Panzer: Schon seit einiger Zeit werden keine Getriebe mehr exportiert, weil eine europäische NGO gegen eine bereits vorliegende Exportanfrage aus Israel Klage eingereicht hat.

Wann wird das entschieden?

Das Kassler Verwaltungsgericht will die Sache noch im August entscheiden. Und sollte das Gericht sagen, wovon auszugehen ist, dass der Export in Ordnung ist, fällt die Ausfuhr nicht unter das Verbot von Merz, weil sie bereits bewilligt wurde. Die Auswirkung dieses Embargos ist marginal. Seine Bedeutung liegt im Politischen als im Militärischen.

Israel beliefert die Bundeswehr unter anderem mit dem Raketenabwehrsystem Arrow 3. Könnte man also sagen, dass die Abhängigkeit genau andersherum ist?

Generell gesprochen sind wir von israelischen Rüstungslieferungen momentan mehr abhängig als Israel von deutschen Rüstungslieferungen. Da geht es nicht nur um Arrow 3, sondern auch um die Bewaffnung der Drohnen vom Typ Heron TP sowie einige andere Projekte, die zwischen israelischen und deutschen Firmen und der Bundeswehr in den vergangenen Monaten abgeschlossen wurden.

Mit dem Professor für Internationale Politik an der Universität der Bundeswehr München sprach Sophie Albers Ben Chamo.

Ich verstehe dann noch weniger, warum es nicht richtig ist mit diesem, wie gesagt wird, eher symbolischen Boykott Isral anzuzeigen, dass wir mit der Politik dieser israelischen Regierung nicht einverstanden sind.

Das sehe ich genau wie du. Ich bin allerdings auch gegen die Hamas und frage mich, weshalb diese kleine fanatische Truppe kurz vor ihrem Untergang nicht kapituliert und so bewusst ihre Bevölkerung mit in den Tod reißt.

Darum geht es aber in erster Linie in diesem Bericht nicht. Das Interview weist nur auf die Gefahr für uns hin. Wir müssen darauf hoffen, dass die Ukraine sich weiter so tapfer verteidigt. Bricht sie zusammen, dann könnte es in der Folge auch für uns ernst werden.

Ich will jetzt und hier nicht auch noch was anfangen über die Frage, wie es mit der Ukraine weiter geht, arden, aber was die Gefahr dadurch betrifft bin ich genau so besorgt wie Du auch und gespannt was nun diese Woche noch passiert und wie sich unser unberechenbarer Partner jenseits des Atlantiks verhält !

Ich finde es gut, wenn die beiden Konflikte zusammen gedacht werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wolodymyr_Selenskyj

Es ist ja immer noch die Erzählung, dass mit Wolodymyr Selenskyj ein Nazi bekämpft würde.

"...
Selenskyj kam in der Industriestadt Krywyj Rih (russisch Kriwoi Rog) im Südosten der damals noch sowjetischen Ukraine (Oblast Dnipropetrowsk) in einer russischsprachigen jüdischen Familie zur Welt.
...
Sein Großvater Semjon Selenskyj (1924–1993) diente während des Zweiten Weltkriegs als Zugführer eines Mörserzuges, war Kompaniechef einer Schützenkompanie des 174. Gardeschützenregiments der sowjetischen 57. Gardeschützendivision und bis Kriegsende im Rang eines Leutnants.[7][8][9] Alle drei Brüder Semjon Selenskyjs und sein Vater wurden im Holocaust ermordet.
..."

Und auch noch mal für uns Deutsche: Es war die Armee der Sovjet Union, nicht die Russische Armee, die mit half uns zu befreien.

Wie man es fertig bringt einen Mann mit dieser Famliengeschichte seiner Bevölkerung als Nazi darzustellen, ist wirklich nur mit grenzenloser Propaganda in einer fast perfekten Diktatur wie sie Orwell nicht besser erfinden konnte zu erklären. Da ist wie man unser Land in der Propaganda versucht den Menschen als "schwule Republik" zu verkaufen schon fast wieder komisch, allerdings nicht lustig ! Unsere Rechtspopulisten fahren ja auch gerne auf dieser Schiene mit und ein CSD in Bauzen der vor einem Neonazi-Aufmarsch beschützt werden muss ist kein Spaß sondern schon ganz schön gruselig .

Aber jetzt bin ich ganz vom Thema abgekommen, Lenchen verzeih mir, doch gehört auch Das nicht mit zur Gefahr von der arden in seinem letzten Beitrag hier geschrieben und gewarnt hatte ? Wenn Rußland es schaffen sollte, sich die Ukraine wieder einzuverleiben, hätte dieses Land, was zwar nicht mehr die Sowjetunion aber eine Diktatur die Dieser in nichts nachsteht ist, eine Machtposition erreicht, die uns und ganz Europa dann mehr als Kopfschmerzen machen würde.

Ich wusste, dass Selenskyj Jude ist, aber nicht, dass er einen Teil seiner Vorfahren im Holocaust verloren hat. Bei ihm kann ich nur bewundern, mit welcher Hartnäckigkeit er mit seinem Volk kämpft. Hätte ich ihm vorher kaum zugetraut.

Klar, Putin verachtet das schwule Europa und hat Großmachtallüren. Er ist wesentlich cleverer als Trump und auch das macht ihn so gefährlich. Trump aber kann niemand überhaupt richtig einschätzen und deshalb ist er für jede Überraschung in positiver und negativer Hinsicht gut. Niemand weiß, was die Zukunft bringt. Aber dass wir uns militärisch überhaupt darüber Gedanken machen müssen, war vor nicht gar zu langer Zeit kaum vorstellbar.

Es sieht so aus, dass wir ab sofort viel mehr in die Rüstung stecken müssen, denn das erscheint mir der einzige Weg, die Zukunft zu sichern.

Die Gefahren, die Arden benennt halte ich durchaus für realistisch aber gleichzeitig auch nicht wirklich für neu.

Von israelischer Seite aus besonders muss eine Beziehung bei der Vorgeschichte immer schwierig sein.

Von der deutschen Seite aus sind die Beziehungen durch eine besondere Verantwortung für die Sicherheit eines Staates geprägt, der jedem Juden der Welt einen sicheren Hafen vor solchen Verbrechen bieten soll.

Aber gleichzeitig fühlen sich viele Israelis eher als Europäer als als Vorderasiaten, was ja auch nur künstliche Zuordnungen sind. Aber diese kulturellen und gesellschaftlichen Bindungen lassen eine Drohung mit der Kündigung der Zusammenarbeit von Israel aus mit der Europäischen Gemeinschaft und Großbritannien für mich eher unwahrscheinlich erscheinen.

Wenn allerdings die Europäer Israel die Zusammenarbeit verweigern sollten, wäre nicht nur bei Waffensystemen und Abwehrschirmen sondern auch bei der geheimdienstlichen Erkennung von Bedrohungslagen der Schaden für uns unermesslich. Der Mossad hilft allen europäischen Diensten mehr als diese dem israelischen Dienst.

Die Alten Leute haben ja auch schon vor 1939 erkannt das es Krieg gibt.
Müssen wir ernsthaft damit rechnen das bei uns bald ein Krieg kommt?
Das wir damit rechnen und uns darauf vorbereiten müssen, sagen schon viele Leute.

Wemkendorf, ich hoffe es nicht, aber auszuschließen ist es auch nicht. Jedenfalls ist die Kriegsgefahr meines Erachtens höher als beim Mauerbau oder der Kubakrise.

Zu Israel und zu unserer Diskussion möchte ich folgendes sagen: Lenchen hat die ausgewogenste Meinung, während Snoopie eher eine israelkritische Haltung bezieht.

Ich bin aus emotionalen Gründen einseitig, das sehe ich ein. Gestern hörte ich in der „Jüdischen Allgemeinen“ einen längeren Artikel, der sich mit der Merz Entscheidung befasste.

Da ich jedesmal ein schlechtes Gewissen habe, wenn ich zu lange Artikel zu diesem Thema hier einstelle, lasse ich es. Interessierte können sich ja im AppStore die „Jüdische Allgemeine“ herunterladen und den Artikel unter dem Titel „Lieber Herr Merz“ kostenfrei anhören.

Lieber Arden, ich habe mir die Mühe gemacht und den Artikel in der Jüdischen Allgemeinen Zeitung weitgehend gelesen.

Ich habe keinen neutralen Artikel erwartet, aber ich finde es falsch, wenn an einer Stelle unterschwellig behauptet wird, die Regierung Merz würde der israelischen Armee bei einer zwar harten aber nötigen Verteidigung die Unterstützung entziehen und sich damit einer antiisraelischen und damit nach einer Definition antisemitischen Front einreihen. Weiter unten wird der Bruchpunkt, die geplante Besetzung des gesamten Gazastreifens benannt.
Es ist an keiner Stelle bei Herrn Merz die Rede von einem kompletten Waffenembargo.

Immerhin erwähnt der Autor, dass auch zehntausende Juden in Israel sehr wohl die Einschätzung von Herrn Merz teilen, worauf hin sie genau so herablassend "abgewatscht" werden.

Es ist der Stil dieser wichtigen jüdischen Stimme in Deutschland, jede Kritik an der israelischen Politik mit Verrat und den Juden die Schuld geben, also ausformuliert Antisemirismus, gleichzusetzen.

Das ist und bleibt falsch. Die Regierung Israels spricht nicht für "die Juden", nicht einmal für "die Israelis". Kritik an Israel und ein begrenztes Waffenembargo ist kein "Verrat" und schon gar kein Antisemitismus.

Liebes Lenchen, dass du dir die Mühe machst, die Zeitung herunterzuladen und den Artikel zu lesen (oder zu hören), besagt schon einiges. Üblich ist es, darauf zu verzichten und ungehemmt einseitige Kritik an Israel zu üben.

Wenn du meine Beschreibungen der letzten Zeit liest, wirst du feststellen, dass unserer beider Meinung gar nicht so weit voneinander entfernt ist. Für mich (und da liege ich vielleicht wirklich falsch) ist es immer noch ein Unterschied, ob die Kritik von der israelischen Oppositionsgruppe „Peace now“ oder von mir als Deutschem geäußert wird. Ich urteile als Nachfahre der Tätergeneration weit vorsichtiger. Außerdem gelingt es mir nie, mich vollkommen neutral zu verhalten.

Was mich stört: Die öffentliche Berichterstattung in Deutschland ist (außer der von Springer)von einer der Neutralität weit entfernten Einseitigkeit geprägt, deren Kritik fast ausschließlich dem Verhalten Israels geschuldet ist.

Aber auch die Presse: Außer Springer lese ich noch mehrere andere, auch links-liberale Zeitungen. Die sind im permanenten Empörungsmodus über das Verhalten Israels. Kaum oder fast nie ein Wort darüber, dass auch die andere Seite den Krieg sofort beenden könnte. Auch kein Wort darüber, dass Netanjahu (zumindest nach seinen Angaben) Gaza nicht dauerhaft besetzen, sondern nur die Hamas zerstören will.

Oder nehmen wir jetzt den Fall des getöteten Journalisten, zu dem die „Jüdische Allgemeine“ folgendes schreibt:

„Der vermeintliche Al Jazeera Reporter Anas al-Sharif war kein unschuldiger Journalist, sondern Mitglied der Hamas. Er hat von der Hamas ein Gehalt bezogen. Ihm wurde eine Personalnummer zugeordnet. Er war im »Nebenberuf« Teil eines Raketenbataillons der Hamas.

Es gibt zahlreiche Selfies von ihm mit Yahya Sinwar, dem Chefarchitekten der Anschläge vom 7. Oktober, in eindeutiger Pose. Passend dazu schrieb Anas al-Sharif am 7. Oktober über seine Hamas-Kollegen:
»Neun Stunden und die Helden streifen immer noch durch das Land, töten und nehmen Gefangene ... Gott, Gott, wie großartig ihr seid 💚💚💚.«

Ich sehe auch, dass unsere Haltungen wirklich nicht so weit auseinander liegen, auch wenn ich die Berichterstattung anders sehe als Du.
Konzentriert lese ich nur die TAZ. Dort kommen aber immer wieder jüdische Stimmen direkt zu Wort, zum Beispiel Eica Zingher, Daniel Zylberstayn-Lewandowsky, Jonathan-Guggenberger oder Judith Poppe und andere, die oft auch für die Jüdische Allgemeine Zeitung schreiben.
Die letzte Tatsache hat mich ehrlich gesagt überrascht, da sie nicht die harte Linie, die ich mit der ja eher konservativen Zeitung verbinde, vertreten.
Auch bei Radio Eins, dass ich meist höre, oder dem RBB oder in ARD und ZDF höre ich differenzierte Stimmen, oft auch von den oben genannten Autoren.
Allerdings vertrauen diese Medien nicht blind den israelischen Quellen bei der Beurteilung des ermordeten Journalisten.


Die Springer Presse ist da allerdings für mich genau so glaubwürdig wie die seit ungefähr zehn Jahren jüdisch-christlichen Leitkultur, die auf einmal die christliche Leitkultur der konservativen Deutschen ersetzt hat. Ich frage mich, wie glaubwürdig das hier lebende jüdische Menschen diese Entwicklung finden...

Am 13. August schreibt "Die Welt":
"Anas Al-Sharifs enge Verbindungen zur Hamas scheinen somit wenig zweifelhaft. Wie wahrscheinlich aber ist es, dass der 28-Jährige noch nach dem 7. Oktober 2023 als militärischer Funktionsträger der Terrororganisation operierte? Unter anderem die BBC zieht das in Zweifel. Laut Informationen des Senders habe al-Sharif zwar vor dem Konflikt zeitweise für „ein Medien-Team der Hamas in Gaza“ gearbeitet. Für eine spätere Beschäftigung gebe es aber „wenig Beweise“. In einigen Social-Media-Posts vor seinem Tod habe al-Sharif die Hamas kritisiert."

Berichte kriegführender Parteien, ob in der Ukraine oder In Gaza können kaum oder nicht auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft werden. Ein früherer US-Senator sagte schon im ersten Weltkrieg „Das erste Opfer im Krieg ist die Wahrheit“.

Als Deutscher sollte man bei Kritik an der israelischen Politik zurückhaltend sein, es gibt genügend kritische Stimmen aus Israel, und Kritik am Staat Israel verbietet sich schon selbst bei nur geringen Geschichtskenntnissen. Der frühere Bundespräsident Heinemann sagte mal in einem völlig anderen Zusammenhang: Wenn du mit einem Finger auf andere zeigst, zeigen drei auf dich.

Danke, lieber Arden.

Alles genau so wie ich es sehe. Aber Vorsicht mit Kritik an Israel heißt eben nicht kritiklos gegenüber der israelischen Regierung. Aber so sagst Du es ja auch.